Warum werden Crosspostings/Multipostings unterbunden?

Hier findest Du Hilfe zur Forum, was hier wie funktioniert. Weiterhin kannst Du hier Wünsche und Anregungen sowie Probleme mitteilen.


sommerfee
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Beitrag von sommerfee »

matze hat geschrieben:Wenn ich in verschiedenen Werkstätten um Rat über mein Auto frage, erwarte ich nicht, daß hinter dem Tresen immer derselbe Mitarbeiter sitzt, der sich dann beschwert, dass ihm immer dieselben Fragen gestellt werden. Ich erwarte, dass dort jeweils ein anderer Mitarbeiter sitzt, der mir die Fragen beantwortet, damit ich vergleichen kann oder einfach mehr Antworten erhalte und dann auswählen kann.
Du bist ein potentieller Kunde der Werkstätten, die Werkstatt erhofft also durch diese Vorleistung einen Auftrag, der Geld einbringt, welches wiederum den Mitarbeiter bezahlt.

Wir könnten es hier ja genauso machen: Der Hilfesuchende kommt mit einem Problem in verschiedene Foren, wir geben dem jeweils einen Kostenvoranschlag und er kann dann vergleichen,und sucht sich das kostengünstigste Angebot für die Problemlösung aus :roll:
Wenn derselbe Mitarbeiter in verschiedenen Werkstätten sitzt, dann tut er das freiwillig und nicht ich, sondern der Mitarbeiter produziert das "Crossposting".
Selbst wenn es verschiedene Helfer sind, ist und bleibt es ein Crossposting, was unnötig freiwilligen Arbeitsaufwand verursacht.

Wenn ich von jemandem Hilfe für lau möchte, dann ist es für mich eine Selbstverständlichkeit, den Aufwand für ihn so gering wie möglich zu halten.
Du kannst aber nicht erwarten, dass die Anwender sich informieren, wo und was Du bereits beantwortet hast und Du kannst auch nicht die Anwender darauf verpflichten, Deine Arbeitseffektivität zu stützen.
Doch. Denn anders als in der Werkstatt kann ich mir aussuchen, wem ich helfe und wem nicht, und ob ich überhaupt helfe. Denn das ist nicht mein Job, sondern meine Freizeit. Wenn z.B. das Minimalbeispiel keines ist, dann lasse ich gerne mal einen Fragesteller links liegen, weil mir der Aufwand, zu helfen, zu groß ist.
Du bist der Profi, nicht die Fragesteller.
Was macht mich eigentlich zum Profi?
Du und andere nutzen die verschiedene Foren zu eigenen Zwecken, wieso soll das den Anwendern untersagt sein?
Welches sind denn meine eigenen Zwecke? (Keine rhetorische Frage, darauf hätte ich gerne eine Antwort.)

Außerdem sehe ich nicht, daß dem Anwender der Zweck dieses Forums untersagt wird.
Wenn ihr aber eure Probleme der Arbeitseffektivität mit Hilfe von Regeln auf die Anwender verlagert, dann werdet ihr im schlechten Sinne bürokratisch.
Das hat nichts mit Bürokratie zu tun. Wenn der Arbeitsaufwand höher wäre, würden viele (wie definitiv auch ich) hier gar nicht mehr helfen. Es geht also u.a. darum, das Helfen hier so attraktiv wie möglich zu machen.

slowfox
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Beitrag von slowfox »

@matze: Kennst Du den Unterschied zwischen marktwirtschaftlich orientierten Unternehmen und karitativen Hilfsorganisationen?

Deine "Werkstatt" ist erster Gruppe zugeordnet; hier ist ein Preisvergleich zulässig, da du der Kunde bist, und der Kunde ist bekanntlich König. Das Unternehmen will Geld mit der verdienen, und versucht entsprechend das beste Angebot zu machen. Dafür muss es ersteinmal in Vorleistung treten, denn die Erstellung eines Angebots kostet ersteinmal Zeit, und damit auch Geld. Manchmal ist das Unternehmen erfolgreich, und bekommt den Auftrag, manchmal hat es sich verspekuliert. Das ist der Wettbewerb des Marktes.

Ein Forum wie dieses ist eher mit einer karitativen Hilfsorganisation zu vergleichen. Du bekommst unendgeltlich Hilfe, und die Helfer bekommen auch keine Aufwandsentschädigung, mehr noch, sie investieren ihre (Frei-)Zeit. In diesem Fall bist du kein Kunde, und damit König, sondern ein Bittsteller, und als solcher ist es sinnvoller, sich freundlich gegenüber den Helfer zu verhalten, sonst haben die keine Lust mehr. Nach dem Motto: "Wer Hilfe möchte, sollte freundlich sein!" Die Zeit der Hilfesteller ist begrenzt, und wenn sie Regeln aufgestellt haben, um ihre Zeit optimal zu nutzen, dann hast Du dich als Bittsteller daran zu halten. Den Helfern aber indirekt vorzuwerfen, sie bräuchten dieses Fragen-Beantworten wie andere Leute Drogen, das ist voll daneben. Sorry!

Ich selbst verfolge verschiedene Foren, namentlich golatex, mrunix und die sporadischen Beiträge in der StudiVZ-Gruppe "Latex". Ich habe auch in den ersten beiden Foren schon Fragen gestellt, aber nie in beiden gleichzeitig die gleiche Frage. Denn ich finde es unfair, Helfer gegeneinander auszuspielen. Auch wenn es Schnittmengen zwischen den beiden Foren gibt, so ist der Helferkreis doch unterschiedlich. Manche Fragen stellt man sinnvoller hier, z.B. wenn man sich eine schnelle Antwort von Markus erhofft, andere Fragen besser bei mrunix. Wo liegt das Problem, ersteinmal in einem Forum eine Frage zu stellen, und dann eine angemessene Zeit abzuwarten (das meint jetzt nicht nur ein paar Stunden, sondern Tage). Wenn nach geraumer Zeit keine Antwort zu stande gekommen ist, hat man noch immer die Möglichkeit, im anderen Forum anzufragen. Dies natürlich unter Verweis auf die vorangegangene Anfrage im anderen Forum. Und auch im dortigen Thread solte man darauf hinweisen, dass man die Frage jetzt an eine andere Stelle weitergegeben hat, damit niemand ausversehen sich mit deiner Anfrage weiter beschäftigt. Wenn du nicht abwarten kannst, dann ist dass nicht die Schuld der Helfer, sondern deine. Und das musst DU dann ausbaden.

Ich bin sehr dankbar, dass es solche Foren gibt, wo ich als unerfahrener Nutzer von Latex schnell und unkompliziert Fragen stellen kann und Hilfe bekomme. Ich finde es unverschämt, dass du, matze, dieses Helfen als Selbstverständlichkeit darstellst. Ich hoffe, inständig, dass du die Ausnahme darstellst, und ein Großteil der Nutzer wie ich denken.

sommerfee
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Beitrag von sommerfee »

Vielleicht hilft es ja auch ein wenig, wenn ich mal darlege, warum ich überhaupt in den LaTeX-Foren Fragen beantworte.

Vorweg möchte ich sagen, daß es mir nicht darum geht, mit interessanten Problemen gefüttert zu werden, die ich ach-so-gerne löse, und ich habe auch keinen Helferkomplex. Und obwohl das interaktive Helfen manchmal auch seinen Reiz hat, wenn die Probleme mit meinem Paket zusammenhängen und mein Gegenüber fleißig mit eigenen Lösungen bzw. Lösungsansätzen und guten Ideen kommt (wie slowfox sicherlich bestätigen kann :wink: ), ist das bei mir absolut nicht die Regel, sondern die Ausnahme, die selten auftritt.

Nein, ich habe auch so genügend unerledigte Punkte auf meinem TODO-Zettel, was meine eigenen Pakete angeht. Ich gehe sogar soweit, daß ich mittlerweile Pakete absichtlich nicht auf CTAN veröffentliche (wie z.B. mein totalcount-Paket, zu finden im mrunix-Forum), weil ich dann noch mehr Support-Aufwand hätte, als ich mit meinen Paketen auch so schon habe.

"Support-Aufwand" ist ein gutes Stichwort, denn es geht mir ganz konkret um die Minimierung desselben. Ich habe nun einmal in meinem jugendlichen Leichtsinn ein paar LaTeX-Pakete in die Welt gesetzt, daher sehe ich es auch ein wenig als meine moralische Pflicht an, diese auch zu supporten, bzw. zumindest auf E-Mails diesbezüglich zu antworten. (Auch wenn ich manchmal nicht einmal dies tue.)

Viele Anwender suchen aber erstmal im WWW nach einer Lösung, bevor sie mich per E-Mail kontaktieren. Wenn ich also aktiv in den Foren Fragen zu meinen Paketen bzw. dem Dunstkreis "\caption" beantworte (und nur diese!), dann sind Lösungen öffentlich zu finden; wie die Erfahrung gezeigt hat, minimiert dies langfristig gesehen meinen Supportaufwand ganz massiv. Anders sind falsche bzw. nicht richtig funktionierende öffentliche Antworten, diese erhöhen meinen Aufwand, daher habe ich ein Interesse daran, solche Antworten zu korrigieren.

Dito verhält es sich bei der Anleitung zum caption-Paket. Diese habe ich nicht deswegen so ausführlich gemacht, weil ich gerne Paket-Anleitungen schreibe, sondern weil ich diese Zeit als Investition zur Minimierung meines zukünftigen Supportaufwandes sehe. Was sich auch ausgezahlt hat, jede Verbesserung hat die Anzahl der E-Mail-Anfragen spürbar verringert.

Man sieht: Es geht mir um maximalen Support mit minimalem Aufwand. Der Zeitrahmen, der dafür von meiner Freizeit abgeht, soll sich in einem erträglichen Rahmen halten.

Würde sich mein Aufwand jedoch merklich erhöhen (z.B. durch Nicht-Minimalbeispiele), bzw. würde mein Support auch noch Frust erzeugen (z.B. durch Crosspostings), oder würden andere freiwillige Helfer wie Markus oder Ulrike keine Fragen mehr zu meinen Paketen gelegentlich mitbeantworten (*), dann würde dies zur Folge haben, daß ich meinen Support alleine schon aus Zeitgründen so nicht mehr leisten kann und will, d.h. komplett aufgebe - Ich habe schließlich 40h-Job und Familie! Selbst E-Mails könnte ich dann nicht mehr beantworten, weil das Fernbleiben von den Foren das E-Mail-Aufkommen wieder auf ein für mich nicht erträgliches Maß ansteigen lassen würde - wie es mir die Erfahrung gezeigt hat.

Liebe Grüße,
Axel (Autor der caption-Paketsammlung, d.h. caption, ltcaption, subcaption und demnächst bicaption)

(*) Aus diesem Grund habe ich nicht nur ein ureigenstes Interesse daran, daß ich bei Laune gehalten werde, sondern daß auch andere Helfer bei Laune gehalten werden.

matze

Beitrag von matze »

...
Zuletzt geändert von matze am Mo 19. Sep 2011, 01:04, insgesamt 1-mal geändert.

skater
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Beitrag von skater »

matze hat geschrieben:2. Es ist in den Foren auch sehr wichtig, die Frager bei Laune zu halten. Wenn sie wegen Dingen, die sie nicht wissen können, abgebügelt werden, dann verliert Latex und also wir alle. Brüske Antworten wie die, die ich kritisiert habe, schrecken Anwender ab.
Warum genau sollte es (für mich) »wichtig« sein, meine (begrenzte) Zeit darin zu investieren, gewisse Leute »bei Laune zu halten«?

Die Idee, Leute zu Linux oder LaTeX überreden zu müssen, die habe ich schon vor langer Zeit aufgegeben. Die Leute lernen erst, wenn es so richtig weh tut; und kommen dann schon freiwillig angekrochen.

3. slowfox: Auch die Frager investieren ihre Freizeit, das ganze Latex Projekt ist Freizeit und nicht kommerziell. Dass Helfer "gegeneinander ausgespielt" werden, glaube ich nicht. Man fühlt sich vielleicht aus der Perspektive des Helfers "ignoriert", wenn man vieles immer wieder erklären muss, aber damit muss man leben. Ich weise nur auf die Problematik hin, dass "Cracks" die "Amateure" verschrecken, weil sie selbst manchmal überfordert sind.
Du schreibst im Original »ich muss eine Dokumentation abgeben« und erzählst hier etwas von »Freizeit«?!? Und wenn einem die »Freizeit« so viel wert ist, dann darf man gerne in MS-Word und den Support dazu »investieren«.

Well, vielleicht habe ich ein Helfer-Syndrom, vielleicht interessieren mich die Herausforderungen der Frager. Trotzdem bin ich ganz und gar nicht devot veranlagt!

Nebenbei bemerkt ist z.B. eine Dissertation keine Freizeit, sondern ganz sicher »kommerziell«.

4. Vielleicht wäre ein gemeinsamer Pool von Beispielen die Lösung, forumsübergreifend, weil die Foren doch sowieso von denselben Anwendern und Ratgebern besucht werden, wäre das naheliegend.
Ich bin vor langer Zeit bei MrUnix ausgestiegen, gerade weil die dort gepflegte arrogante Art der Frager und die unterwürfigen Antworten der »Cracks« mich genervt hat.

sommerfee
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Beitrag von sommerfee »

matze hat geschrieben:Wenn sie wegen Dingen, die sie nicht wissen können, abgebügelt werden
Die Forenregeln sollten sie aber wissen und http://www.minimalbeispiel.de ebenso. Respekt soll sich in beiden Richtungen zeigen, und ich halte es für respektlos, die Forenregeln zu ignorieren, www.minimalbeispiel.de nicht zu lesen/beachten und hier einfach drauflos zu posten.

Mir ist auch weder hier noch in mrunix ein Fall bekannt, wo ein Fragesteller wegen Dingen, die er nicht wissen kann, "abgebügelt" wurde.

Wenn sie hingegen auch nach dem dritten Hinweis und Link auf http://www.minimalbeispiel.de immer noch unvollständige Beispiele bringen, die 200 Pakete laden, dann habe ich vollstes Verständnis dafür, wenn der Ton etwas verzweifelter wird.

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KOMA
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Beitrag von KOMA »

matze hat geschrieben:Brüske Antworten wie die, die ich kritisiert habe, schrecken Anwender ab.
:?: :?: :?:
Worum geht es hier? Falls Du mein Schließen des Multiposts, das sowohl gegen die Regeln hier als auch gegen die Regeln von mrunix verstoßen hat, meinst: Was verstehst Du unter "brüsk"? Abrupt, ohne Vorwarnung war es jedenfalls nicht. Jeder Anwender hat die Regeln zu lesen. Gäste bestätigen sogar, dass sie die Regeln einhalten werden, wenn sie einen neuen Beitrag verfassen. Unfreundlich war es auch nicht. Unfreundlich wäre ein Löschen ohne jede Erklärung gewesen. Ich habe aber eine vollständige Erklärung geliefert, bei der ich mir sogar die Mühe gemacht habe, einen geprüften Link beizufügen. Daran habe ich eine höflich formulierte Bitte angeschlossen.

Falls jemand erwartet, dass derjenige, der grob die Regeln missachtet, von denen er gerade noch bestätigt hat, dass er sie einhalten wird, von mir auch noch gehätschelt und umschmeichelt wird: Das wäre für mich absurd. Das kann ich nicht. Das will ich auch nicht.

Ich finde die Erwartungshaltung und die Geringschätzung freiwilligen, sozialen Engagements, die einzelne auch in dieser Diskussion erkennen lassen, recht bedenklich. Ich möchte das nicht weiter ausbreiten. Stattdessen bitte ich, dass man uns Moderatoren, die wir nicht einfach nur zusätzliche Rechte, sondern auch zusätzliche Verantwortung und Arbeit haben, min. die Nachsicht entgegen bringt, die man von uns einfordert, und uns nicht mit völlig überzogener Kritik zu brüskieren.

Übrigens habe ich gerade auch ein extremes Gegenbeispiel erfahren: Ein angemeldeter Anwender hat ein Multipost (ohne Kennzeichnung) verfasst. Da angemeldete Anwender per PN informiert werden können, wurde sein Beitrag nicht nur gesperrt, sondern gelöscht und er per PN auf die Regeln hingewiesen. In diesem Fall habe ich mich sogar erdreistet, ihn zu bitten, die Regeln und den Knigge noch einmal komplett durchzulesen. Reaktion: Der Anwender hat sich für den Regelverstoß entschuldigt! Nicht ein Wort der Klage über die Regel oder das Löschen des Beitrags oder die Art und Weise, wie ich ihn darüber informiert habe. Nicht eine beleidigte Reaktion. Für mich war das ein vorbildliches Beispiel von Einsicht und Respekt im Verhalten des Anwenders. Ich stehe weiteren Anfragen dieses Anwenders weit aufgeschlossener gegenüber als Anfragen von Anwendern, bei denen ich im voraus annehmen muss, dass sie eine Antwort wenig zu würdigen wissen und ggf. Rückfragen oder kurz gefasste Hinweise auf anderweitig verfügbare Informationen sogar als Brüskierung empfinden.

Dennoch bemühe ich mich, Anfragen ohne Ansehen des Fragestellers zu beantworten, denn es geht mir nicht nur darum, dem konkreten Fragesteller zu helfen, sondern allen, die jemals auf die Frage stoßen werden, nach bestem Wissen und Gewissen korrekte Antworten zu liefern und fundiertes Fachwissen zu vermitteln. Wenn der eine oder andere dann mit der Zeit nicht nur lernt, seine Probleme zunehmend selbst zu lösen, sondern auch noch beginnt, anderen zu helfen, finde ich das umso erfreulicher. Solche Fälle haben wie hier im Forum übrigens bereits, wofür ich mich bei dieser Gelegenheit ausdrücklich bedanken will - nicht nur weil diese zusätzliche Hilfe mir Luft verschafft.

Und um ganz ehrlich zu sein: Ich lege persönlich gar keinen Wert darauf, immer denselben Fragestellern Anleitungen vorzulesen, Minimalbeispiele abzutrotzen, Forensoftware zu erklären und Stunden mit der Interpretation ihrer Fragen zu verbringen. Meine Ego ist weit größer. Ich will die wirklich interessierten Anwender ansprechen. Ich will die Menschen finden, die bereit sind, Hilfe so zu schätzen, dass sie nicht nur fähig sind, sie anzunehmen, sondern irgendwann, irgendwo auch bereit sind, sie konstruktiv selbst zu leisten. Ob das dann für LaTeX, in der Jugendarbeit, im Verein der Gänseblümchenzüchter, beim Zeitungsvorlesen im Altersheim oder bei der Polizei ist, ist mir völlig egal.

Im übrigen stelle ich meinen Status als Moderator gerne zur Disposition. Ich muss das nicht machen. Eigentlich musste man mich sogar ein wenig dazu überreden. Ich sehe es durchaus nicht nur als meine soziale Verpflichtung, anderen zu helfen. Es macht mir tatsächlich auch Spaß. Ich helfe auch gerne, indem ich Fragen richtig einsortiere, damit sie von den jeweiligen Helfern und später von anderen Suchenden gefunden werden. Ich helfe auch gerne Helfern, indem ich ihnen Zeitverschwendung erspare. Aber ich habe mehr als genug andere Dinge, die mir weit mehr Freude bereiten, deshalb kann ich gut auf den Moderatorposten verzichten.

Markus

PS: Jetzt habe ich doch glatt so lange an diesem Beitrag gearbeitet, dass mich das System abgemeldet hat. :shock: Ich muss heute noch anderes tun!

matze

Beitrag von matze »

...
Zuletzt geändert von matze am Mo 19. Sep 2011, 01:03, insgesamt 1-mal geändert.

Helferin der Not

Beitrag von Helferin der Not »

Also ist ja nun klar wie Matze denkt. Nun wird ihm keiner mehr helfen dem Meister Wissensraffer ohne Einsicht in die Lage anderer Personen...

sommerfee
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Beitrag von sommerfee »

Helferin der Not hat geschrieben:Also ist ja nun klar wie Matze denkt. Nun wird ihm keiner mehr helfen dem Meister Wissensraffer ohne Einsicht in die Lage anderer Personen...
Solange er sich an die Forenregeln hält und Minimalbeispiele liefert, werde ich ihm helfen, wie jedem anderen User auch, der das tut.

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