Verantwortungsvolle Benutzung von Latex

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Lorz
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Verantwortungsvolle Benutzung von Latex

Beitrag von Lorz »

Hallo!

Da ich dauernd in Trouble mit Latex komme und mich nur destruktiv aufrege, würde ich gern verstehen, wie es auch anders geht. Also, dass man nicht überrascht ist, wenn nach einem Update von MikTex oder Neuaufsetzen des Systems die vorherigen tex-Dateien nicht mehr kompilierbar sind.

Deshalb meine Frage: gibt es eine Übersicht, wo man sehen, welche Änderungen von MikTek Version n zu MikTex Version n+1 entstehen? Natürlich ist es naheliegend, diese auf der Homepage von MikTex zu suchen. Dort finde ich eine solche Historie jedoch nicht.


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Stefan Kottwitz
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Re: Verantwortungsvolle Benutzung von Latex

Beitrag von Stefan Kottwitz »

Während MiKTeX eher die ausführende Umgebung ist und MiKTeX-Änderungen zum Beispiel Installation, Updates und Einstellungen betreffen, ist es eher das zugrundeliegende LaTeX, dass Deine Dateien übersetzt, wo es vllt. zu Fehlern kommen kann die durch Änderungen entstehen. Das können zwar LaTeX-Änderungen sein, viel wahrscheinlicher aber eine Änderung manchem der tausenden Pakete.

Das ist in der Regel lösbar, zum Beispiel durch Fragen hier im Forum mit einem Codebeispiel.

Updates von Paketen kannst Du auf ctan-ann verfolgen, sowohl als Abonnieren per mail als auch Lesen des Archivs. Updates von LaTeX kannst Du in den LaTeX news lesen. Das vorsorglich zu verfolgen ist vllt. ein zu großer Aufwand, verglichen mit eigentlich nicht oft auftretenden Problemfällen, zu denen es dann durchaus auch eine Erklärung mit Lösung geben kann.

Stefan


gast.

Re: Verantwortungsvolle Benutzung von Latex

Beitrag von gast. »

Die meisten Probleme haben ohnehin Leute, die eben nicht regelmäßig updaten, sondern irgendwann Pakete dazu installieren, die dann nicht zu der verwendeten LaTeX-Version oder dem Uraltzustand verwendeter anderer Pakete passen.

Und bei MiKTeX ist ein typisches Problem ein unvollständiges Update nur als User oder nur als Admin statt beides.

Wer seine TeX-Distribution nicht halbwegs verstanden hat, kommt generell leichter in Kompatibilitätsprobleme als derjenige, der sich mal mit den grundlegenden Prinzipien beschäftigt hat. Wer beispielsweise glaubt, dass ein Update des Editors irgendwelchen Einfluss auf die TeX-Distribution selbst hat, der wird auch nicht verstehen, warum das Nachinstallieren von biblatex-xyz zu einem Problem führen kann.

Das gilt übrigens weitgehend unabhängig davon, ob jemand TeX erst seit einem Monat, einem Jahr oder zehn Jahren verwendet.


MoeWe
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Re: Verantwortungsvolle Benutzung von Latex

Beitrag von MoeWe »

Beim Übersetzen eines LaTeX-Dokuments spielen mehrere Faktoren eine Rolle.

Zunächst einmal ist da das Programm TeX (die Engine), das letztendlich Deinen TeX-Code "kompiliert" und eine PDF-Datei erzeugt. Das Programm TeX kann mit Dokumenten, die in der Makro-Sprache TeX geschrieben sind, umgehen. Dann ist da LaTeX (der LaTeX-Kern, ein Format), das eine ganze Reihe von (neuen) TeX-Makros definiert, die es Dir ermöglichen, Dein Dokument komfortabler zu erstellen als mit TeX allein. Schließlich gibt es eine ganze Reihe von Paketen (die meisten für LaTeX), die Zusatzfunktionen implementieren, die es im LaTeX-Kern so nicht gibt. (Siehe auch http://www.tug.org/levels.html, https://tex.stackexchange.com/q/49/35864 und https://tex.stackexchange.com/q/36/35864)

All diese "Level" werden zwar nicht komplett unabhängig voneinander aber zum großen Teil doch von unterschiedlichen Menschen (weiter)entwickelt oder gepflegt. Probleme können auftreten, weil es Fehler innerhalb eines "Levels" gibt (zum Beispiel ein Bug in einem Paket) oder weil das Zusammenspiel zwischen den Levels (eventuell abhängig von den vorhandenen Versionen) gestört ist.

MikTeX und TeX Live stellen primär die Infrastruktur zur Verfügung, die es uns überhaupt erlaubt, TeX, LaTeX etc. zu benutzen. Zumindest bei MikTeX bezieht sich die Versionsinformation primär auf die Infrastruktur. Bei TeX Live kann man von der Version grob auch auf die Versionen der verteilten Software schließen, aber punktgenau ist das nicht. MikTeX und TeX Live verteilen einen großen Teil der involvierten Software (LaTeX und die Pakete) auch nur und haben dort im Allgemeinen die Finger nicht im Spiel. Die erhoffte Auflistung gibt es also nicht. (Wenn es sie gäbe, wäre auch fraglich, wie sinnvoll sie ist. Die TeX-Welt ist erstaunlich groß und über ein paar Monate können sich Unmengen an Änderungen in allen möglichen Gefilden der Welt anstauen. Es ist dann gar nicht so einfach, die Änderung zu finden, die Dein Problem verursacht.)

Wenn Du mit MikTeX oder TeX live ein Update durchführen möchtest, gibt es aber die Möglichkeit, anzeigen zu lassen, was aktualisiert werden soll. Dann sollte es möglich sein, in den jeweiligen Dokumentationen nach Änderungen zu suchen. Wie gut das klappt hängt aber von vielen Dingen ab.


Wenn man sich nicht auf ein vollkommen eingefrorenes System zurückziehen möchte, das man niemals zu aktualisieren plant, bin ich der Meinung, dass es zwei Maximen gibt

  • regelmäßige Updates in nicht zu großen Abständen sind sinnvoll, denn sie führen dazu, dass die Anzahl an Änderungen pro Updatevorgang überblickbar bleibt,
  • kurz von einer wichtigen und festen Deadline ist ein Update riskant, da man nie sichergehen kann, dass es nach einem Update keine Probleme geben wird.

Natürlich stehen diese zwei Faustregeln im Spannungsfeld zueinander und Du musst Dich entscheiden, wie Dein Vorgehen sein soll. Ich mache eigentlich jeden Tag ein Update, außer, wenn es gerade auf die Abgabe einer wichtigen Arbeit zugeht, dann halte ich mich ein bis zwei Wochen vor geplanter Abgabe lieber zurück oder sehe mir die von MikTeX/TeX live vorgeschlagenen Updates genauer an.


Generell hilft es natürlich, einen guten Überblick über und ein Gefühl für die Software, die man verwendet, zu haben. Dann ist es im Falle des Falles einfacher, das Problem einzugrenzen und Lösungen zu finden. Außerdem hilft es mit dem Frust, wenn man weiß, warum Dinge passieren.

Gerade bei LaTeX-Dokumenten ist es von unschätzbaren Wert, den Code möglichst übersichtlich und simpel zu halten und nur Pakete zu laden und Codestücke zu nutzen, mit denen man sich ein bisschen beschäftigt hat. Bei der Recherche im Internet hilft es sehr, nicht immer auf den erstbesten Treffer zu vertrauen, sondern sich umzusehen und zu vergleichen.

Natürlich ist es so, dass für die meisten Menschen, die LaTeX nutzen, LaTeX das Mittel zum Zweck ist und LaTeX-Lernen nicht - wie sagen wir C++- oder Java-Lernen für angehende Programmierer - Selbstzweck ist. Dennoch lohnt es sich durchaus, sich ein wenig systematischer mit LaTeX zu beschäftigen, wenn man plant, es dauerhaft zu verwenden.


Lorz
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Re: Verantwortungsvolle Benutzung von Latex

Beitrag von Lorz »

@ Stefan: Danke für die beiden Links und auch für die (betonte) Einladung für Fragen im Forum.
Bei letzterem ist für mich immer das Problem der Abhängigkeit. Ich mag Latex und mache meine komplettes Unterrichtsmaterial (für Mathe und Physik) seit Berufbeginn mit Latex. Jedoch ist es ehrlich immer ein mulmiges Gefühl von anderen - also zB Menschen in diesem Form - so doll abhängig zu sein. Meist erlebe ich jedoch, dass die Hilfe schnell und in guter Qualtität kommt. Aber, wie gesagt, das Abhängigkeitsgefühl und damit ein gewisser Stresspegel beim Auftreten eines Problems bleibt.

@ gast.: Ich verstehe die Aggressivität gegen ignorante Nutzer nicht. Es gibt bei jedem Menschen Dinge im Leben, die er einfach nur benutzt ohne sie wirklich in ihrem Aufbau zu verstehen. Beispiel: Ich nehme mal an, Dein Haus oder Deine Wohnung besitzt eine Tür, die Du jeden Tag benutzt. Wenn Du nicht zufällig Tischler bist, dann wirst Du wahrscheinlich kaum Ahnung von dem verwendeten Holz, der Art des Lackes und der Verchromung des Türklinkenstahls haben. Wenn ich mich jetzt doll genug da hineinsteigere, kann ich wahrscheinlich zu dem Schluss kommen, dass Du aufgrund Deiner Unkenntnis der Bedienung der Tür nicht würdig bist. Und erst recht hast Du keinen Anspruch auf Hilfe, wenn das Schloss klemmt oder das Scharnier quitscht. (Ich bitte Dich, den humorvollen Unterton zu bemerken :wink: )

@MoeWe: Danke für die umfangreiche Abhandlung. OK, das Überblicken und Dokumentieren der Änderungen "per Mensch" erscheint mir nun nachvollziehbar als schwierig. Aber könnte nicht einfach per Algorithmus eine Registratur der Paketänderung von MikTex- zu MikTexversion erstellt? Einfach nur anhand der Größenänderung eines Pakets?
Auch muss doch irgendwo zentral! entschieden werden, welche Pakete MikTex einbezieht... Naja, wahrscheinlich kann ich mir die Vernetzung einfach nur nicht richtig vorstellen.

Zu Deinen Regeln: u_fischer hatte auch schon mal geschrieben "keine Updates unter Druck". Das ist sicher schon mal gut. Aber aussuchen tut man sich das ja nicht immer.. Ich hatte zB mal einen plötzlichen Hardware defekt und einen neuen Rechner gekauft, MikTex und TexStudion gerade neu installiert (die neueste Version). Auf einmal ist am Abend das Internet ausgefallen (letztlich für 5 Tage!) und somit am Abend keine Möglichkeit, Pakete nachzuladen. Ich musste dann mit neuen Dateien auf einen ganz alten Rechner wechseln und ich hatte hohen Termindruck zum nächsten Tag :-( Und ich konnte meine Dokumente weder auf dem alten und erst recht nicht auf dem neuen Rechner richtig kompilieren :lol:
Jeden (geeigneten) Tag (präventiv) ein Update hilft da natürlich. Zugegebener Maßen, mache ich nie Updates bevor ich nicht das System wechsle. Dies überdenke ich nun.


Lorz
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Re: Verantwortungsvolle Benutzung von Latex

Beitrag von Lorz »

Nachtrag:
Ich habe heute morgen versucht MikTex upzudaten, um das Updaten nicht zu vernachlässigen. Dabei ist die Console abgestürzt. Jetzt kann ich weder MikTex öffnen noch in TexStudio kompilieren (kann dort auch nicht arbeiten).
Deinstallieren über Windows geht auch nicht mehr... vielleicht doch keine Updates, sondern völlige Neuinstallation wie bisher :evil:
Also auf in das nächste Problem... Arbeitstag ade


MoeWe
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Re: Verantwortungsvolle Benutzung von Latex

Beitrag von MoeWe »

Lorz hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 01:32

OK, das Überblicken und Dokumentieren der Änderungen "per Mensch" erscheint mir nun nachvollziehbar als schwierig. Aber könnte nicht einfach per Algorithmus eine Registratur der Paketänderung von MikTex- zu MikTexversion erstellt? Einfach nur anhand der Größenänderung eines Pakets?
Auch muss doch irgendwo zentral! entschieden werden, welche Pakete MikTex einbezieht... Naja, wahrscheinlich kann ich mir die Vernetzung einfach nur nicht richtig vorstellen.

Auf der MikTeX-Seite kannst Du die Liste der in MikTeX vorhandenen Pakete betrachten (https://miktex.org/packages). Die Liste hat auch einen Eintrag, wann das Paket zuletzt (in MikTeX) aktualisiert wurde. Wenn Du weißt, wann Du Dein letztes Update gemacht hast, kannst Du Dir das ansehen. Aber wie gesagt: Wenn die Updates zeitlich weiter auseinander liegen, dann ist die Liste geänderter Pakete sehr lang und nur aus der Liste siehst Du auch nicht, was geändert wurde. Bei TeX Live schaue ich ganz gerne bei https://tug.org/pipermail/tex-live-commits/ rein, da kannst Du sehen, welche Pakete an welchem Tag mit welchen Änderungen in TeX Live bereitgestellt werden. Du kannst Dir auch die SVN-Quellen direkt ansehen: https://www.tug.org/svn/texlive/trunk/M ... exmf-dist/. Ferner hat zumindest MikTeX eine Log-Datei, die mir genau sagt, wann ich welche Pakete installiert oder aktualisiert habe, daraus könnte man also im Nachhinein auch Dinge ablesen. (Ich weiß nicht genau, wie das bei TeX Live ist.)

Diese Listen sind aber nicht kuratiert und daher meiner Meinung nach oft eben viel zu umfangreich und zu wenig differenziert.

Da MikTeX und TeX Live aber nur die Infrastruktur für TeX und die Pakete bereitstellen, ist es technisch gesehen nicht so, dass eine MikTeX- oder TeX-Live-Version an bestimmte Paket-Versionen gekoppelt ist. Es ist daher meiner Meinung nach überhaupt nicht zielführend, zu versuchen, Paketversionen für MikTeX/TeX-Live-Versionen zu protokollieren. Im schlimmsten Fall verwirrt das nur. Natürlich kann man an der MikTeX/TeX-Live-Version erkennen, wann sie frühestens installiert wurde, und die dann via das System installierten Pakete werden dann mindestens in der zu der Zeit aktuellen Version installiert worden sein, aber das ist wenig präzise und es gibt zu viele Möglichkeiten, wie man da (beabsichtigt oder nicht) herumtricksen kann, indem man nur bestimmte Pakete aktualisiert.

Lorz hat geschrieben:
So 6. Jun 2021, 01:32

Zu Deinen Regeln: u_fischer hatte auch schon mal geschrieben "keine Updates unter Druck". Das ist sicher schon mal gut. Aber aussuchen tut man sich das ja nicht immer.. Ich hatte zB mal einen plötzlichen Hardware defekt und einen neuen Rechner gekauft, MikTex und TexStudion gerade neu installiert (die neueste Version). Auf einmal ist am Abend das Internet ausgefallen (letztlich für 5 Tage!) und somit am Abend keine Möglichkeit, Pakete nachzuladen. Ich musste dann mit neuen Dateien auf einen ganz alten Rechner wechseln und ich hatte hohen Termindruck zum nächsten Tag :-(
Jeden (geeigneten) Tag (präventiv) ein Update hilft da natürlich. Zugegebener Maßen, mache ich nie Updates bevor ich nicht das System wechsle. Dies überdenke ich nun.

Sh***t happens. Es ist schwierig, sich gegen alle Eventualitäten zu versichern. Wer einen Backup-Rechner hat, kann natürlich versuchen, den technisch auf einem ähnlichen Stand zu halten wie das Erstsystem, um im Ernstfall möglichst reibungslos wechseln zu können. Aber die Frage ist immer, ob der Aufwand dafür sich lohnt.

Bei einem großen Teil der TeX-Nutzer funktionieren die Dinge nach den meisten Updates noch genau so gut wie vorher. Und wenn es ein Problem gibt, gibt es bei dringenden Problemen (die dann unter Umständen viele andere Leute auch haben) auch oftmals schnell Abhilfe. Wer sich nicht darauf (oder auf andere) verlassen möchte, muss eben sehen, welche anderen Möglichkeiten es gibt. Es gibt zum Beispiel Menschen, die Docker-Images nutzen. Ich kenne mich damit nicht aus, aber wenn ich es richtig verstanden habe, sollten die es ermöglichen, dasselbe "System" einfach immer wieder aufzusetzen.


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u_fischer
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Re: Verantwortungsvolle Benutzung von Latex

Beitrag von u_fischer »

Wie Moewe schon sagt, es gibt zwar Listen, was sich ändert, aber die helfen dir nicht viel, wenn du keinen guten Überblick hast, welche Pakete für dich relevant sind. Und so einen Überblick bekommt man nicht, wenn man nur alle Jubeljahre mal ein Update macht und ansonsten ignoriert, was so passiert.

Es ist, wie wenn man vermeiden will in einen Stau zu kommen: Daten alleine sind kein Allheilmittel. Es braucht Erfahrung, um zu erkennen, dass die Meldung, dass es einen Unfall auf der Schlossstraße gab, bedeutet, dass die Uferstraße überlastet sein wird.

Grundsätzlich würde ich folgende Strategie verfolgen

  • Regelmäßig updaten. Dabei immer mit einigen repräsentative Dokumente testen, damit Probleme schnell erkannt werden.
  • Dokumentenpräambeln sichten und aufräumen. Bei allen verwendeten Paketen mal einen Blick in die Dokumentation werfen, damit du weißt, was sie in Grundsatz tun und ob du sie brauchst. Bei älteren Paketen solltest du prüfen, ob sie noch einen Maintainer haben, und ob sie noch empfohlen werden.
  • Lerne richtig zu fragen. Fragen ist völlig ok, aber es muss in der richtigen Form sein. Dazu gehört bei Fehlern die wesentliche Fähigkeiten, ein Minimalbeispiel erstellen zu können und die log-Datei(en) zu finden. Nach 15 Jahren LaTeX einen Fehler wie den mit \ulem mit einem Screenshot zu zeigen, ist eigentlich ein No-Go. Es sollte dich keine 10 Minuten kosten, das auf 5 Zeilen Code zu reduzieren.
  • Kompiliere gelegentlich auch mit pdflatex-dev. Dann bekommst du mit, ob neuere LaTeX-Versionen zu Problemen führen werden. Wenn ein Dokument mit pdflatex aber nicht mit pdflatex-dev kompiliert, kann man es immer im LaTeX Issue tracker melden.
  • Entwickle eine Fallback-Strategie. Zum Beispiel kompiliere gelegentlich auch in overleaf, oder installiere ein zweites TeX-System.

Lorz
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Re: Verantwortungsvolle Benutzung von Latex

Beitrag von Lorz »

@u_fischer:
Also im Normalfall habe ich immer einen zweiten Rechner, wie es wohl jeder haben sollte, der stark abhängig von der Funktionstüchtigkeit seines Rechner ist.

  • das mit dem richtig Fragen versuche ich umzusetze und kann auch verstehen, dass Du davon genervt bist. Passierte aber wirklich nur ausversehen. Danke für Deinen Hinweis.
  • overleaf kenne ich noch nicht, schaue ich mir auch mal an, das klingt gut.

Intention dieses Thread war es eigentlich, einen Frieden herzustellen. Da hat sich durch Absturz beim Update zerschlagen. Update machen heißt also, wie ich jetzt feststellen musste, auch wieder ein in-Gefahr-bringen des Systems.
Wenn ich jetzt die Erwartungswerte gegenüberstelle:

  • Seltene Updates /nur Update bei Neuaufsetzen --> hohe Gefahr von nicht Funktionieren des Systems nach dem Update

  • häufige Updates --> geringe (- ?) Gefahr des Absturzes beim einzelnen Update, weil Update nicht so umfangreich. Dafür aber OFT Gefahr. Aber keine (- ?) Probleme bei Neuaufsetzen.

Zu den 15 Jahren bzw. mein Latex-Hintergrund: Im Mathe-Physik-Studium zeigte mir mein Kommilitone Latex und drängte mich, es für die Auswertungsprotokolle unserer gemeinsamen Physikexperimente mitzunutzen. Ich sträubte mich anfangs, aber irgendwie hat er mich schnell überredet. Das Arbeiten war Ergebnis orientiert und der Zeitdruck hoch. Es musste also "schnell" gehen mit der Einarbeitung von Latex. Er selbst sagte mir dazu, dass ich nicht verstehen müsse, wozu all die Pakete gut seien, "einfach Präambel kopieren und gut". Er verwies mich aber an das Latex-Kompendium, da schaute ich auch ab und zu rein. Aber insgesamt begann für mich das Dokument dennoch quasi erst nach "\begin{document}".
Recht schnell zog er einen HiWi-Job an Land, wo wir Lehrbücher texen sollten. Die Inhalte kamen in allen möglichen Formaten angeliefert (Word, Writer, PDF, Scans von PDF usw). Ich lernte die Arbeit mit Projektdateien mit Tex kennen, die dann an die Verlage geschickt wurden. Darin war also eine diszipliniert übersichtliche Struktur der Texdatei gefordert. Jedoch blieb für mich wieder aus, all die Pakete zu verstehen, die mein Kommilitone damals verwendete.
Mir gefiel Latex immer mehr und ich ersetzte nach und nach andere Programme (Writer/Word, Präsentationen mit der beamerclass statt mit PowerPoint/Impress und sogar Excel/Calc ersetze ich zum Teil).
Der Witz heut ist nun, das mein damaliger Kommilitone Tex nicht mehr verwendet, weil ihm das aufwendig für seinen Berufsalltag ist. Ich benutze es jedoch quasi ausschließlich und verwende immer noch viele Strukturen von damals.

Ist das nun ein Fehler, ein Verbrechen, bin ich schuldig? Es ist halt einfach so "passiert", dass ich Latex ohne vernünftige Einweisung bekommen habe. Natürlich hole ich nun Dinge nach.
Aber zu bedenken ist folgendes: Hätte ich das alles, was ich an Paketwissen, Wissen über die Installation, Wissen über Updates usw übergangen habe, vorher leisten müssen - niemals hätte ich Tex benutzt. Ich würde von Euch gerne eine ehrliche Einschätzung bekommen, wieviel Prozent der Latex-User sich vor ihrer Erstbenutzung einen umfassenden Lehrgang geben. Ich halte es eher für einen völlig natürlichen, anthropogenen Zugang ergebnisorientiert an Latex heranzugehen, etwa "ich will Formeln schön setzen" oder "ich will mehr Einfluss auf die Gestaltung eines konkreten Dokuments". Und - auch wenn ich weiß, dass es nicht edel ist, sich hier so über Probleme aufzuregen, ja nennen wir es ruhig asozial - die Panik bei nicht Funktionieren, im Kontext der hohen Abhängigkeit von Latex, ist irgendwo auch menschlich. Wenn man total verzweifelt ist, dann reagiert man nicht mehr "gut erzogen". Dass ihr dann von so einem Herumgekreische genervt seid, das kann ich natürlich verstehen und es ist auch nicht richtig, dass ihr das abbekommt. Aber ich hoffe, dass ihr die Erleichterung und Freude beim Lösen eines Problems genauso abbekommt. Und vielleicht auch wichtige Problemlösungen dokumentiert werden.

Edit: Eine Sache, die hier auch verzerrt wird, ist die Darstellung zB meines Latex-User-Profils. Wenn ich über ein Problem mit ulem schreibe, so werde ich zwangsläufig darauf reduziert. Alles andere, was mir mit Tex gelungen ist, wie zB für Layout-Lösungen zu bildumgebungen Fließtexten, automatisiertes Erstellen und Auslesen von Datenbanken mit Tex usw - davon bekommst Du nix mit (und braucht auch nicht Ziel dieses Forums zu sein). Ich bin in dem Moment, wo ich mein Problem schreibe, einfach nur der Depp, der nach 15 Jahren nicht mit ulem umgehen kann.


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