Und plötzlich waren die Umlaute weg

Fragen und Probleme, die nicht den obigen Kategorien zugeordnet werden können


Benutzeravatar
u_fischer
Forum-Meister
Forum-Meister
Beiträge: 4300
Registriert: Do 22. Nov 2012, 11:09
Kontaktdaten:

Beitrag von u_fischer »

Stefan hat geschrieben: Ich behalte mir jetzt ausdrücklich vor, Teile von taktlosen, unfreundlichen, von-oben-herab-blickenden oder provozierenden Posts zu editieren oder sie komplett zu löschen.
Ich habe überhaupt Probleme damit, wenn jemand meinen Stil kritisiert.

Aber sollte ich je mitbekommen, dass du eine meiner Nachrichten zensiert, werde ich das golatex-Forum verlassen. Das werde ich auch tun, wenn du mich dazu aufforderst. Für texwelt gilt das natürlich auch.

Benutzeravatar
Stefan Kottwitz
Admin
Admin
Beiträge: 2759
Registriert: Di 8. Jul 2008, 00:39
Kontaktdaten:

Beitrag von Stefan Kottwitz »

Das Löschen von Beiträgen, die Unfrieden hervorrufen, ist hier keine Zensur: ich begrüße off-topic und off-friendly an anderer Stelle (Link drauf ist ok), wo unsere Nutzer nicht genervt werden. Das ist Hausrecht und Schutz des Forum-Friedens.

Ich lösche regelmäßig Beiträge von Spammern. Ich lösche Spammer-Accounts. Und das sind Leute, die noch niemals auch nur einen Forum-Teilnehmer vergrault haben.

Schau Dir gern nochmal die Entwicklung der Beiträge an. Nachdem Johannes half und es funktionierte, wird ein "Haben wir hunderte Male gesehen. Google danach." nachgeschoben. Überflüssig und Diskussionen auslösend. Der Neue hat höchstwahrscheinlich gerade durch Google hergefunden und wollte mal Menschen um Rat fragen. Gelernt hat er, dass er herablassende Kritik obendrauf erhält.

Du brauchst mich nicht zu erpressen mit der Androhung des Weggehens. Es gibt noch weitere Helfer, die den neuen LaTeX-Nutzer nicht alleinlassen. Foren leben zunächst von Fragestellern und einem freundlichen Klima unter Fragenden und Helfern. Wenn einer sich davon genervt fühlt, dass immer die gleichen Fragen kommen oder sich manch Neuer vermeintlich schwer tut: einfach mal eine Pause machen.

Stefan

PS: ich trenne den off-topic geratenen Thread gelegentlich auf und verschiebe in passendes Unterforum.

Benutzeravatar
u_fischer
Forum-Meister
Forum-Meister
Beiträge: 4300
Registriert: Do 22. Nov 2012, 11:09
Kontaktdaten:

Beitrag von u_fischer »

Stefan hat geschrieben:Das Löschen von Beiträgen, die Unfrieden hervorrufen, ist hier keine Zensur:
Selbstverständlich ist es Zensur. Du versucht, Meinungsäußerungen zu unterdrücken. Aus welchem Grund du das tust, ist dabei nicht relevant.
Das ist Hausrecht
Ich habe auch nicht bestritten, dass du das Recht dazu hast.
Du brauchst mich nicht zu erpressen mit der Androhung des Weggehens.
Ich erpresse dich nicht, womit denn auch? Manche Leute werden halt vergrault, in dem man sie auf Google verweist, andere indem man ihre Nachrichten löscht oder editiert.
Foren leben zunächst von [...] einem freundlichen Klima
Dir ist aber schon klar, dass du derzeit ziemlich unfreundlich zu mir bist? Du hast mich "taktlos, unfreundlich, von-oben-herab-blickend, provozierend und Unfrieden stiftend" genannt.

Benutzeravatar
Stefan Kottwitz
Admin
Admin
Beiträge: 2759
Registriert: Di 8. Jul 2008, 00:39
Kontaktdaten:

Beitrag von Stefan Kottwitz »

u_fischer hat geschrieben:Selbstverständlich ist es Zensur.
Ich zitiere mal, was man so in der Wikipedia erklärt, was ich daher so als allgemeinen Konsens verstehe:
Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle der Information. Durch restriktive Verfahren – in der Regel durch staatliche Stellen – sollen Massenmedien oder persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern. Oftmals wenden totalitäre Staaten die Zensur verschärft an. [...]Da Grundrechte traditionell als Abwehrrechte Privater gegenüber dem Staat zu verstehen sind,[9] ist in Deutschland eine verbotene Zensur im Sinne von Art. 5 Abs. 1, S. 3 Grundgesetz nur die Zensur durch den Staat oder dem Staat zurechenbare Stellen. Eine Vorauswahl privater Stellen, ob Beiträge veröffentlicht werden oder nicht (z. B. einer Zeitungsredaktion vor der Veröffentlichung von Leserbriefen oder eines Forenmoderators vor oder nach der Veröffentlichung von Beiträgen in Online-Foren), ist daher keine Zensur im Sinne des Grundgesetzes
Zensur ist eine schlimme Sache, und daher denke ich, man solle den Begriff nicht aufweichen und Moderation damit gleichsetzen. Insbesondere meine ich nicht Inhalte, sondern Form im Sinne einander nicht zu verletzen.
u_fischer hat geschrieben:Dir ist aber schon klar, dass du derzeit ziemlich unfreundlich zu mir bist? Du hast mich "taktlos, unfreundlich, von-oben-herab-blickend, provozierend und Unfrieden stiftend" genannt.
Hm, lass mich überlegen, nicht zum Haare-Spalten sondern zum Diskutieren.
  • taktvoll: neee....
  • freundlich: außer einem sachlichen Teil sah ich das nicht, und der Fragesteller hat sich auch nicht wegen Freundlichkeit verabschiedet.
  • in Augenhöhe mit dem Fragesteller: kam mir nicht so vor
  • Versöhnlich oder wenigstens nicht-provozierend: ersteres sah ich noch nicht, und provoziert wurden Ausstieg des Nutzers und eine schon lange Diskussion.
  • (Un-) Frieden stiftend: das uferte aus, und Frieden-Stiften will ich hier erstmal sehen..
Tut mir leid, dass es unfreundlich aussieht, was ich schrieb. Nach anfänglichem Anstupsen und Widerspruch und insbesondere einmal verallgemeinernd musste ich mal klare Worte wählen, was im Forum-Leben Nutzer vertreiben kann und ich daher nicht sehen möchte. Es fiel mir tatsächlich kaum bei Beiträgen von Dir auf, doch generell von anderen hier und da. Weitergehend, allgemein wanderten User von Programmier-Foren u.a. zu StackExchange: dort kriegen sie ohne Eigenarbeit selbst aufwändige Zeichnungen erstellt weil der Poster ja Internet-Punkte ("reputation") kriegt. Schön, es wächst die Anzahl verfügbarer Beispiele, doch als kommerzielles SE-Eigentum (Weiterverwendung/Zitieren muss in der SEO-Währung Backlinks bezahlt werden). Dort wird übrigens viel Unerwünschtes geflaggt (gibt ja auch dafür Belohnung) und gelöscht.

Worum es z.B. mir in Foren geht, ist außer sachlicher Lösung von LaTeX-Problemen
  • Motivieren und Bestärken, LaTeX zu verwenden
  • Andere auch noch dazu zu gewinnen
  • Wieder herzukommen und Anschluss an die LaTeX-Community zu gewinnen
  • Selber zum Helfer zu werden
  • Unterstützer zu werden als Mitglied von DANTE oder TUG
Daher wünsche ich mir hier Begegnungen auf Augenhöhe, mit Freundlichkeit und Taktgefühl - gerade letzteres ist das Sahnehäubchen zum Vermeiden missverstandener Zeilen. Ein paar nette Schnörkel vom "Hi" bis zum "Gut gemacht" sind doch schön.

Wenn freundliche Motivation dazu noch kombiniert wird mit Deiner Sachkenntnis, wäre das eine tolle Sache für das Forumleben. Meinst Du, wir können in dem Sinne weitermachen? So ein bisschen Entspanntsein mit Initials und Serifen für's Erlebnis?

Stefan

DADABBI

Beitrag von DADABBI »

@Stefan: Ganz ehrlich: Den Satz von Ulrike, über den du dich so aufregst, hätte ich auch schreiben können. Für mich ist das schlicht mit der Nase auf den entscheidenden Punkt gestoßen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich der Fragesteller sich von sich aus darüber aufgeregt hätte. Man kann Unfriede nämlich auch herbeireden. Hätte sie mir diese Antwort gegeben, hätte ich mir vor die Stirn geschlagen und gedacht: "Man, wie konnte ich das nur übersehen." OK, jemand, der nicht weiß, was er tut, hätte das vielleicht nicht, aber er nachfragen wäre durchaus noch möglich gewesen.

Ich finde schon, dass du Ulrike hier ohne jedes Fingerspitzengefühl, öffentlich ziemlich abgekanzelt hast. Das mag dein gutes Recht sein. Ich weiß aber nicht, ob das wirklich notwendig war. Seltsamer Weise hast du in der Vergangenheit weit weniger heftig reagiert, wenn Helfer angegriffen wurden. Nein, du sollst meinetwegen dort nicht heftiger reagieren. Es wäre IMHO vielmehr schön, wenn du von Ulrike nicht mehr Fingerspitzengefühl verlangen würdest, als du selbst aufbringst.

Wenn ich jedes meiner Worte auf die Goldwaage legen muss, bevor ich es schreibe, ist das hier vermutlich auch nicht das richtige Forum für mich. Nein, das ist keine Erpressung (das hättest du übrigens ruhig auch bei Wikipedia nachschlagen können, bevor du es Ulrike vollkommen ungerechtfertigt vorwirfst), das ist ein Fakt, über den ich mir ernsthaft Gedanken machen muss.

Benutzeravatar
Johannes_B
Moderator
Moderator
Beiträge: 5079
Registriert: Do 1. Nov 2012, 14:55
Kontaktdaten:

Beitrag von Johannes_B »

Ich lade euch alle ein auf eine imaginäre Brause, Bluna oder so.
Jeder hat mal nen schei\ss{} Tag. Macht doch aber nix. So sind wir Menschen. Wir sind doch keine Roboter. Das geht Fragenden und Helfern gleich.

Und um dem Vorbrechen in einen moralischen Grabenkampf vorwegzukommen: Sind wir nicht alle ein bisschen Bluna? ;-)
TeXwelt - Fragen und Antworten Schaut vorbei und stellt Fragen.
LaTeX-Vorlagen?

Der Weg zum Ziel: Ruhe bewahren und durchatmen, Beiträge und unterstützende Links aufmerksam lesen, Lösungsansätze verstehen und ggf. nachfragen.

Benutzeravatar
u_fischer
Forum-Meister
Forum-Meister
Beiträge: 4300
Registriert: Do 22. Nov 2012, 11:09
Kontaktdaten:

Beitrag von u_fischer »

Stefan hat geschrieben: Zensur ist eine schlimme Sache
Ja, und deswegen reagiere ich sehr allergisch, wenn jemand versucht, andere Meinungen zu unterdrücken -- ganz besonders, wenn es im Namen des Greater Good passiert.
u_fischer hat geschrieben:Dir ist aber schon klar, dass du derzeit ziemlich unfreundlich zu mir bist? Du hast mich "taktlos, unfreundlich, von-oben-herab-blickend, provozierend und Unfrieden stiftend" genannt.
Hm, lass mich überlegen, nicht zum Haare-Spalten sondern zum Diskutieren.
Ich habe dich nicht gefragt, ob du die Beschreibung wirklich meinst und begründen kannst, sondern ob dir klar ist, dass sie unfreundlich ist.

Du versuchst gerade auf taktlose, unfreundliche, von-oben-herab-blickende und provozierende Weise mich dazu zu erziehen, nicht taktlos, unfreundlich und von-oben-herab zu sein.

Nach anfänglichem Anstupsen und Widerspruch und insbesondere einmal verallgemeinernd musste ich mal klare Worte wählen
Der Spruch könnte von mir sein.

Benutzeravatar
Stefan Kottwitz
Admin
Admin
Beiträge: 2759
Registriert: Di 8. Jul 2008, 00:39
Kontaktdaten:

Beitrag von Stefan Kottwitz »

Ich kriege nicht alles mit, da ich nicht alles lese, insbesondere Threads mit Status "beantwortet" weglasse und wenn ich Stamm-User als letzten Beitragenden sehe, da dort meist schon perfekt geholfen wurde.

Warum öffentlich: zunächst sollte auch der Fragesteller sehen, dass er nicht allein ist und dass man sich über den Ton Gedanken macht. War wohl nicht deutlich genug, er hat sich verabschiedet. Zudem kann man auch zu mir ein Gespräch als PM verlagern.

Fingerspitzengefühl: ich habe sehr dezent begonnen. Verstand man nicht.

Weiterhin einfach laufenlassen, wenn nach einem überflüssigen Hinweis auf google der davon genervte Fragesteller das zu erkennen gibt, und dann kommen Vorwurfsfragen "Warum fragst du [...] wenn dir klar sein muss, dass es ein Allerweltsproblem ist? [...] wenn du schon [...] warum erwähnst du weder [...] noch [...] ? Und wenn du so viele [...] durchforstet hast, ist dir da nicht aufgefallen, dass [...]?" Keine echte Frage, genau wie das folgende "Wie kannst du glauben".

Goldwaage: hier geht es nicht um Exaktheit und nicht um Nicht-Angreifbarkeit. Pfeif auf die Waage, einfach von vornherein einen Klumpen Freundlichkeit draufwerfen, denn die kann nicht zuviel sein. Überspitzt: eine helfende Kritik kann schnell als Bevormundung oder verletzend für einen Neuen empfunden werden, andererseits kann ein "Alter" kann sich beleidigt fühlen wenn dann ein Neuer ausflippt. Da könnte man vorsorgen.

Jetzt nehme ich auch mal eine Brause.

Antworten