Warum hat die Bindekorrektur Einfluss auf den Zeilenumbruch? Thema ist als GELÖST markiert

Klassen und Pakete zur einfachen Umsetzung individueller Vorstellungen


M0M0
Forum-Anfänger
Forum-Anfänger
Beiträge: 45
Registriert: So 24. Nov 2019, 18:59

Warum hat die Bindekorrektur Einfluss auf den Zeilenumbruch?

Beitrag von M0M0 »

Der KOMA Skrip einleitung entnehme ich, dass die Bindekorrektur im professionellen Bereich nicht so wichtig ist, weil nach dem Druck die Ränder ohnehin korrekt beschnitten werden. Daraus folgere ich, dass die Bindekorrektur ausschließlich auf "Kosten" der Seitenränder durchgeführt wird.

Dies ist aber nicht der Fall, als ich nach Fertigstellung meiner Masterarbeit diese drucken wollte und ich bei der Druckerei die benötigte Bindekorrektur ermittelt habe, musst ich feststellen, dass viele Zeilen anders umgebrochen wurden und sich auch die Anzahl der Seiten vergrößert hat. Ich habe mich dann letztendlich dazu entschlossen, auf eine Bindekorrektur vollkommen zu verzichten, da sich ansonsten das digital eingereichte Exemplar von dem gedruckten unterscheiden würde.

Soll dies so sein? Falls ja, wie kann ich zukünftig am einfachsten eine Pseudo-Bindekorrekur durchführen welche nur die Ränder nicht aber den Textbereich verändert?

\documentclass[
BCOR=5mm %Diese Zeile auskommentieren
]{scrartcl}
\usepackage{fontspec}
\usepackage{lipsum}
\begin{document}
\lipsum
\end{document}

markusv
Forum-Meister
Forum-Meister
Beiträge: 932
Registriert: Do 3. Sep 2015, 17:20
Wohnort: Leipzig

Re: Warum hat die Bindekorrektur Einfluss auf den Zeilenumbruch?

Beitrag von markusv »

Die Bindekorrektur ist dafür da, dass das Seitenrandverhältnis nicht durch die Bindung verzerrt wird.
Der innere Seitenrand würde sonst durch eine Bindung, die bspw. 5mm des Papiers benötigt, eben insgesamt 10mm kleiner werden und das Verhältnis (außen zu innen) stimmt nicht mehr.
Die Bindekorrektur vergrößert deshalb den nicht bedruckten inneren Bereich des Blattes, ohne den äußeren Seitenrand zu verkleinern. Bei einer festen Seitenbreite, wie hier bspw. 210mm (A4), kann damit nur der Textbereich eingeschränkt werden. Es läuft also alles so ab, wie gewünscht bzw. erwartet.

Ich kenne die entsprechende Stelle in der KOMA-Script Einleitung(?) nicht, kann mir aber vorstellen, dass es im prof. Druck üblich ist, ein Dokument, was gebunden A4 sein soll, nicht auf A4 zu drucken sondern eben auf Papier, was sowieso schon um die Breite der Bindung vergrößert ist, sodass der Druck am Ende eben genauso aussieht, wie die Vorlage (in dem Falle die PDF).

Wäre Microsoft Word für das Schreiben von Büchern entwickelt worden,
würde es Microsoft Book heißen.

Unkomplizierte und schnelle LaTeX-Hilfe, bspw. Erstellung von Vorlagen und Bewerbungen:
Help-LaTeX@web.de

M0M0
Forum-Anfänger
Forum-Anfänger
Beiträge: 45
Registriert: So 24. Nov 2019, 18:59

Re: Warum hat die Bindekorrektur Einfluss auf den Zeilenumbruch?

Beitrag von M0M0 »

markusv hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 14:45

Bei einer festen Seitenbreite, wie hier bspw. 210mm (A4), kann damit nur der Textbereich eingeschränkt werden.

Das verstehe ich nicht. Wenn ich bei einer rechten Seite zum linken Rand die Bindekorrektur hinzufüge und dann von beiden Rändern je die Hälfte der Bindekorrektur abziehe, bleibt das Verhältnis dasselbe, ohne dass der Textbereich eingeschränkt würde.

markusv hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 14:45

Ich kenne die entsprechende Stelle in der KOMA-Script Einleitung(?) nicht

Gemeint war die KOMA Script Anleitung, in dieser ist auf Seite 28 folgendes zu finden:

Im professionellen Bereich spielt dieser Wert [die Bindekorrektur] nur eine geringe Rolle, da ohnehin
auf größere Papierbögen gedruckt und entsprechend geschnitten wird

Das Schneiden hat ja (hoffentlich) keinen Einfluss auf den Textbereich. Oder ist hiermit gemeint: Wenn mehr Bindekorrektur benötigt wird, wird eben weniger weggeschnitten, sprich, wenn das Buch dicker wird, werden die einzelnen Seiten breiter?


markusv
Forum-Meister
Forum-Meister
Beiträge: 932
Registriert: Do 3. Sep 2015, 17:20
Wohnort: Leipzig

Re: Warum hat die Bindekorrektur Einfluss auf den Zeilenumbruch?

Beitrag von markusv »

M0M0 hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 15:27

Das verstehe ich nicht. Wenn ich bei einer rechten Seite zum linken Rand die Bindekorrektur hinzufüge und dann von beiden Rändern je die Hälfte der Bindekorrektur abziehe, bleibt das Verhältnis dasselbe, ohne dass der Textbereich eingeschränkt würde.

Nein. Die Rechnung geht nur auf, wenn links und rechts der Rand gleich Breit ist. Bei 1,5cm zu 2cm (2:3) klappt das bereits nicht mehr (nach Abzug von bspw. 0,25cm: 1,25cm zu 1,75cm bzw. 5:7). Betrachtet man das ganze Buch mit doppeltem inneren Rand und einfachen äußeren Rändern, entstehen nochmal ganz andere Verhältnisse.
Zusätzlich ist auch das Verhältnis zum unteren bzw. obereren Rand zu beachten.

M0M0 hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 15:27

Gemeint war die KOMA Script Anleitung, in dieser ist auf Seite 28 folgendes zu finden:

Im professionellen Bereich spielt dieser Wert [die Bindekorrektur] nur eine geringe Rolle, da ohnehin
auf größere Papierbögen gedruckt und entsprechend geschnitten wird

Das Schneiden hat ja (hoffentlich) keinen Einfluss auf den Textbereich. Oder ist hiermit gemeint: Wenn mehr Bindekorrektur benötigt wird, wird eben weniger weggeschnitten, sprich, wenn das Buch dicker wird, werden die einzelnen Seiten breiter?

Nein, es ist so gemeint, wie ich es bereits im ersten Post geschrieben hatte. Soll ein Heft/Buch o.ä. A4 bekommen, wird entsprechend auf einem breiteren Papier als A4 gedruckt, sodass eine mögliche Bindekorrektur bereits berücksichtigt ist. Was am Ende des Bindens zu sehen ist, ist dann wieder A4. Beachte: druckst du auf A4 und lässt es binden, hat dein Buch am Ende nicht mehr A4-Format, da die Breite auf Grund der Bindung verloren geht. Das ist der Unterschied zum prof. Druck. Möchtest du dennoch das gleiche Seitenverhältnis beibehalten wie im PDF, musst du eben die Bindekorrektur berücksichtigen. Im prof. Druck wird dies eben durch breitere Papierbögen berücksichtigt.

Wäre Microsoft Word für das Schreiben von Büchern entwickelt worden,
würde es Microsoft Book heißen.

Unkomplizierte und schnelle LaTeX-Hilfe, bspw. Erstellung von Vorlagen und Bewerbungen:
Help-LaTeX@web.de

Benutzeravatar
KOMA
TeX-Entwickler
TeX-Entwickler
Beiträge: 2802
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 17:28
Kontaktdaten:

Re: Warum hat die Bindekorrektur Einfluss auf den Zeilenumbruch?

Beitrag von KOMA »

Mein Namensvetter liegt da goldrichtig. Was in der "Einleitung"¹ steht, bezieht sich auf den Idealfall. Dabei erklärt Dir der Verlag etwas, wie: Das Buch bekommt das Format 170x210. Die Falz liegt gibt 10mm. Anschnitt oben, unten und rechts sind wie üblich 3mm. Auch schlechter Erfahrung frage ich dann noch, ob das Buch das Endformat 170mm * 210mm haben wird oder der Anschnitt davon noch abgeht, also am Ende nur 167mm * 204mm übrig bleiben. Wenn der Verlag sagt, 170x210 ist das Endformat, dann weiß ich: Die sichtbare Seite ist ca. 160mm breit und 210mm hoch. Das »ca.« kommt daher, dass die Position der Buchfalz nur eine Richtschnur ist. Ich kann jetzt also einfach paper=160mm:210mm einstellen. Wie das dann korrekt auf dem Druckbogen (auf den in der Regel 16 Buchseiten passen) angeordnet wird, darum kümmert sich die Druckerei oder (selten) die Druckvorstufe im Verlag.

Ich kann aber auch paper=170mm:210mm,BCOR=10mm einstellen. Dann bekommt der Verlag ein anderes Endformat von mir geliefert, bei dem der Textbereich aber gleich ist. Warum der Textbereich gleich ist, obwohl ein anderes Papierformat eingestellt wurde, geht aus den Gleichungen in Abschnitt 2.1 der KOMA-Script-Anleitung (oder Wahlweise des KOMA-Script-Buchs) aber auch der Erklärung zur Satzspiegelkonstruktion durch Teilung:

• Zunächst zieht man an der Innenseite des Papiers den Teil BCOR, der für die Bindekorrektur
benötigt wird, ab und teilt die restliche Seite vertikal in eine Anzahl DIV gleich hoher Streifen.
• Dann teilt man die Seite horizontal in die gleiche Anzahl DIV gleich breiter Streifen.
• Nun verwendet man den obersten horizontalen Streifen als oberen und die beiden untersten
horizontalen Streifen als unteren Rand. Im doppelseitigen Druck verwendet man außerdem
den innersten vertikalen Streifen als inneren und die beiden äußersten vertikalen Streifen als
äußeren Rand.
• Zum inneren Rand gibt man dann noch BCOR hinzu.

Ein Bild gibt es in der Anleitung dazu auch.

Da die Bindekorrektur vor der Teilung quasi entfernt und erst zum Schluss dem inneren Rand wieder hinzugefügt wird, erhält man dieselbe Teilung, wie wenn man ein um die Bindekorrektur schmaleres Papier verwendet hätte. Damit erhält man dieselbe Breite des Textbereichs, wie wenn ein um die Bindekorrektur schmaleres Papier verwendet hätte. Damit ist auch schon klar, warum die Bindekorrektur einen Einfluss auf den Umbruch hat.

Der Idealfall ist heutzutage übrigens leider von einem gewissen Seltenheitswert. Ich erlebe immer wieder, dass ein Verlag sehr wenige Daten liefert und diese am Ende dann auch noch falsch sind. Das hat einerseits damit zu tun, dass Verlag und Druckerei häufig in verschiedenen Ländern angesiedelt sind. Meist hat der Ansprechpartner im Verlag auch wenig Ahnung vom Druckgeschäft und weiß auch nicht, welche Druckerei am Ende beauftragt wird. Weil die Druckereien genau wie die Verlage allzu häufig nur an die Kosten denken, weiß auch niemand, an welchem Standort mit welcher Maschine und welcher Farbe auf welches Papier gedruckt wird. Genauso weiß niemand so recht, wo das Cover gedruckt und am Ende alles zusammen gebunden wird. Die eine Druckerei kann auch beispielsweise mit BleedBox-Angaben im PDF etwas anfangen. Die andere will lieber einen Ausdruck mit crop-Marken. Dass das mit dem Beschneiden nicht immer so klappt, wie das ausgemacht war, habe ich oben ja bereits angedeutet. Und ein Kollege, der sehr viel länger im Satzgeschäft und sehr viel mehr produziert hat als ich, kann noch ganz andere Horrorgeschichten erzählen, wie das Verkleinern der Seite mit crop-Marken und nachträglichem Entfernen der crop-Marken und so ging das dann mit total falschen Rändern in den Druck – einige tausend Exemplare.

Also macht euch nicht zu viele Gedanken, wie man das Optimum herausholen kann. Irgendwer auf dem Weg zum fertigen Buch hat seine eigenen Vorstellungen. Trauriger Weise merken es am Ende dann die wenigsten. Den übrigen erzähle ich gelegentlich mal wieder eine Horror-Story.

___
1 AFAIR steht in der Einleitung zur KOMA-Script-Anleitung nichts dergleichen, sondern eher in den Grundlagen der Satzspiegelkonstruktion.


M0M0
Forum-Anfänger
Forum-Anfänger
Beiträge: 45
Registriert: So 24. Nov 2019, 18:59

Re: Warum hat die Bindekorrektur Einfluss auf den Zeilenumbruch?

Beitrag von M0M0 »

markusv hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 17:14

Nein. Die Rechnung geht nur auf, wenn links und rechts der Rand gleich Breit ist. Bei 1,5cm zu 2cm (2:3) klappt das bereits nicht mehr (nach Abzug von bspw. 0,25cm: 1,25cm zu 1,75cm bzw. 5:7). Betrachtet man das ganze Buch mit doppeltem inneren Rand und einfachen äußeren Rändern, entstehen nochmal ganz andere Verhältnisse.

Klar, aber auch das lässt sich ja berechnen. Mir ging es ja nur darum den Textbereich nicht zu verändern ohne das Verhältnis innerer zu äußerer Rand zu verändern, das sollte, solange die Bindekorrektur nicht größer wird als der innere Rand immer möglich sein.

markusv hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 17:14

Zusätzlich ist auch das Verhältnis zum unteren bzw. obereren Rand zu beachten.

Das führt in der Tat zu Problemen, die nicht leicht zu lösen sind.

markusv hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 17:14

Nein, es ist so gemeint, wie ich es bereits im ersten Post geschrieben hatte.

Tatsächlich bin ich recht sicher, dass wir dasselbe mein(t)en. Ich hatte dich zunächst missverstanden und mich dann unglücklich ausgedrückt :)


M0M0
Forum-Anfänger
Forum-Anfänger
Beiträge: 45
Registriert: So 24. Nov 2019, 18:59

Re: Warum hat die Bindekorrektur Einfluss auf den Zeilenumbruch?

Beitrag von M0M0 »

KOMA hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 18:44

"Einleitung"¹

Ja da hatte ich mich falsch ausgedrückt, siehe meinen zweiten Beitrag in diesem Thema.

KOMA hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 18:44

Also macht euch nicht zu viele Gedanken, wie man das Optimum herausholen kann.

Zunächst einmal danke für den umfangreichen Beitrag, wieder einiges gelernt. Aber jetzt mal ganz konkret, was würdest du vorschlagen? Ich will

  1. unbedingt verhindern, dass Zeilenumbrüche in einer digitalen Version anders sind als in der gedruckten. KOMA Scripts BCOR Variable fällt also raus(?)
  2. keine professionelle Druckerei bezahlen, die auf größeren Bögen drucken kann und anschließend schneidet
  3. Dennoch verhindern, dass nach einer Klebebindung der äußere Rand sichtlich größer ist als der innere (bzw. die Summe der beiden inneren bei doppelseitigem Druck), weil viel innerer Rand in der Bindung "verschwindet"

Ist es da wirklich so eine schlechte Idee den inneren Rand auf Kosten des äußeren zu vergrößern, sodass im nach Druck und Bindung das Verhältnis der Ränder wieder stimmt?


Benutzeravatar
KOMA
TeX-Entwickler
TeX-Entwickler
Beiträge: 2802
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 17:28
Kontaktdaten:

Re: Warum hat die Bindekorrektur Einfluss auf den Zeilenumbruch?

Beitrag von KOMA »

M0M0 hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 19:38

Ist es da wirklich so eine schlechte Idee den inneren Rand auf Kosten des äußeren zu vergrößern, sodass im nach Druck und Bindung das Verhältnis der Ränder wieder stimmt?

Du zerstörst damit die Harmonie, die ja nicht nur aus linkem und rechten Rand, sondern zusätzlich aus oberem und unterem zustande kommt und deretwegen man ja genau zur Rasterkonstrution greift. Dann kannst Du die Ränder auch gleich beliebig einstellen.

Wenn Du wirklich die Theorie hinter der ganzen Satzspiegelberechnung verstehen willst, dann lies nicht nur die Erklärungen dazu in der KOMA-Script-Anleitung, sondern auch die vergleichende Betrachtung im Anhang des KOMA-Script-Buches. Eine Uraltfassung davon gab es auch in irgend einer alten DTK. Die dürfte Online bei DANTE zu haben sein. Frag mich jetzt aber nicht nach welcher. Da müsste ich genauso suchen.

Zu einer digitalen Version kann ich wenig sagen, da ich nicht weiß, was Du darunter verstehst. Aber für eine Version, die nicht gebunden wird, habe ich oben ja bereits erklärt, was Du tun kannst. Mach die digitale Version einfach ohne Bindekorrektur aber mit entsprechend schmalerem Papier. Wobei ich sich bei einer reinen Bildschirm-Version ja eigentlich die Frage stellt, ob die wirklich doppelseitig sein soll. Bei einseitigen Dokumenten pfuscht typearea ja ohnehin¹. Da müsste man eigentlich rechts und links zwei Teile verwenden. Das hätte aber den Nachteil, dass einseitige Dokumente anders umbrochen werden als doppelseitige. Deshalb wird die Hamonie bei einseitigen Dokumenten ohnehin gestört. Bei eBook-Dokumenten stellt sich aber insgesamt die Frage nach dem Rand. Eigentlich will man da gar keinen oder so gut wie keinen Rand. Platz auf dem eBook-Reader oder dem Monitor ist nun einmal nicht für Rand gedacht. Ich habe deshalb auch schon mit CropBox gearbeitet, um ungewollte Ränder für Bildschirmfassungen zu entfernen. Aber das ist nichts für Anfänger. Da sollte man schon ein wenig von PDF und der Vielzahl der davon unterstützen Dokumentbereichen oder Medien-Boxen verstehen. GGf. sollte man sich auch mit pdfTeX, LuaTeX oder XeTeX gut auskennen. Wobei man zumindest die CropBox AFAIR auch mit hyperref setzen kann, wenn auch nur dokumentweit und nicht seitenspezifisch.

___
1 Seltsamer Weise hat sich darüber in über 25 Jahren noch nie jemand beschwert. Ist aber irgendwie auch fast egal, weil – Bildschirmdokumente, für die IMO ohnehin andere Regeln gelten, einmal ausgenommen – professionelle Dokumente normalerweise eben doppelseitig sind. Bei zwei Seiten Brief ist Makrotypografie nicht ganz so entscheidend. Da ist die Mikrotypografie wichtiger. Bei einer Aktennotiz ist Typografie ohnehin für den Papierkorb. Und bei Arbeitspapieren kann man nach dem Ganzen darin herum kritzeln von der ursprünglichen Typografie nichts mehr erkennen. Bei Artikeln wiederum, die man irgendwo einreicht, hält man sich an deren Regeln und außerdem werden die ohnehin am Ende komplett anders gesetzt.


M0M0
Forum-Anfänger
Forum-Anfänger
Beiträge: 45
Registriert: So 24. Nov 2019, 18:59

Re: Warum hat die Bindekorrektur Einfluss auf den Zeilenumbruch?

Beitrag von M0M0 »

Vielen Dank für die wieder ausführliche Antwort. Wenn ich dann allerdings die digitale Version auf schmalerem Papier anfertige, hat natürlich jemand, der es ausdrucken will, wieder ein Problem bzw. ein äußerst merkwürdiges Verhältnis der Seitenränder... Sollte es sogar eine Vorgabe sein, dass A4 verwendet werden muss und sich digitale und gedruckte Version nicht unterscheiden dürfen, muss man also entweder in den sauren Apfel beißen und fragen ob auf A3 gedruckt und anschließend geschnitten werden kann oder muss ohne Bindekorrektur leben... Aber ich sehe schon, was ich ursprünglich vorhatte gleicht der Quadratur des Kreises und ich werde wohl einen Tod sterben müssen.

KOMA hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 20:37

KOMA-Script-Buches

Das habe ich :) Bin nur leider momentan nicht da wo mein Bücherregal ist :(


Benutzeravatar
KOMA
TeX-Entwickler
TeX-Entwickler
Beiträge: 2802
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 17:28
Kontaktdaten:

Re: Warum hat die Bindekorrektur Einfluss auf den Zeilenumbruch?

Beitrag von KOMA »

M0M0 hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 22:19

Wenn ich dann allerdings die digitale Version auf schmalerem Papier anfertige, hat natürlich jemand, der es ausdrucken will, wieder ein Problem bzw. ein äußerst merkwürdiges Verhältnis der Seitenränder.

Das kommt sehr darauf an, wie er druckt. Wenn ich ein Dokument, das schmaler als A4 ist, auf A4-Papier drucke, habe ich im Druckertreiber u. a. die Wahl, ob ich das linksbündig, zentriert oder rechtsbündig drucken will. Leider gibt es bisher keine Einstellung, dass bei Nutzung der Duplexeinheit, gerade Seiten linksbündig und ungerade rechtsbündig gedruckt werden sollen. Aber ich kann problemlos einseitig nur gerade oder nur ungerade Seiten drucken. Also drucke ich erst die eine Seite, drehe den Stapel um und drucke dann die andere Seite. Kein Problem. Es gibt aber sicher auch Druckertreiber, die einem rein gar keine Wahl lassen. Dann ist man aber Kummer ohnehin gewöhnt. Kein ungewöhnliches Problem.

Wenn jemand das doppelseitige Dokument insgesamt nur einseitig ausdruckt, dann stimmen die Ränder ohnehin nicht. Dann hat er aber immerhin die Wahl, das zentriert zu drucken, was für einseitig gar nicht so schlecht passt. Oder er druckt rechtsbündig und hat dann Platz für Löcher links.

Und 90% der Selbstdrucker macht das ohnehin mit der Voreinstellung, dass die Seiten eingepasst werden sollen. Das führt bei PDFs regelmäßig dazu, dass diese verkleinert und mit abstrusen Rändern gedruckt werden.

Bei Selbstdruckern hast Du grundsätzlich keine Kontrolle. Von der Vorstellung, dass das Ergebnis Deinen Vorstellungen entsprechen wird, solltest Du Dich ganz schnell verabschieden.

Ansonsten musst Du Dich eben doch mit Dingen wie PDF-Format, MediaBox, BleedBox, CropBox etc. beschäftigen. Dann kannst Du nämlich dafür sorgen, dass das Papierformat (MediaBox) in allen Fällen gleich ist, aber im PDF-Viewer, der das beachtet, etwas schmaleres angezeigt wird. Was dann beim Ausdruck passiert, hängt aber wieder vom PDF-Verarbeiter und ggf. den Einstellungen des Druckertreibers ab. Sich das dafür notwendige Wissen anzueignen ist aber nicht unaufwändig. Ob sich das lohnt ist aus den bereits erwähnten Problemen bezüglich des Angewiesenseins auf die Fähigkeiten und den Willen anderer aber die Gretchenfrage. Am Ende läuft das in der Tat auf die Quadratur des Kreises hinaus.


Antworten