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fs
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     Beitrag Verfasst am: 04.02.2018, 16:04     Titel:
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Ich bin nur LaTeX-Anwender, kein LaTeX Paket-Entwickler, und dies wird bis auf Weiteres auch so bleiben. Ich entwickele in anderen Bereichen Open Source. Man kann nicht alles machen. Meinem Verständnis nach ist dieses Defizit bei der Übergabe von optionalen Argumenten, über das wir gerade sprechen, auch etwas, was man am besten innerhalb von LaTeX beheben sollte, nicht in einem darüber angesiedelten Paket. Dieses "Drumherumprogrammieren" in der LaTeX-Welt durch zig Pakete ist etwas, was mich ein wenig stört und weniger leidensfähigen Anwendern auch kaum zu vermitteln ist.

Grüße
Frank
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     Beitrag Verfasst am: 04.02.2018, 16:49     Titel:
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fs hat Folgendes geschrieben:
Dieses "Drumherumprogrammieren" in der LaTeX-Welt durch zig Pakete ist etwas, was mich ein wenig stört

Warum verwendest Du dann LaTeX und nicht beispielsweise ConTeXt?

fs
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     Beitrag Verfasst am: 04.02.2018, 18:30     Titel:
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Anonymous hat Folgendes geschrieben:
fs hat Folgendes geschrieben:
Dieses "Drumherumprogrammieren" in der LaTeX-Welt durch zig Pakete ist etwas, was mich ein wenig stört

Warum verwendest Du dann LaTeX und nicht beispielsweise ConTeXt?


Das ist eine gute Frage. Antwort: Ich habe ConTeXt bislang nicht auf dem Radar gehabt ;-) Ist das gut? Ist es LaTeX vorzuziehen?

Grüße
Frank
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     Beitrag Verfasst am: 04.02.2018, 20:07     Titel:
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Es ist anders. Vor allem gibt es nicht so viele Pakete, weil das meiste bereits eingebaut ist. Näheres dazu findest Du unter http://wiki.contextgarden.net. Optionale Argumente kennt es allerdings auch. Rolling Eyes

fs
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     Beitrag Verfasst am: 04.02.2018, 21:14     Titel:
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Achso, ich dachte, du kannst persönliche Erfahrungen zum Besten geben. Das klang so nach einer Empfehlung. Mein erster Eindruck ist, dass ConTeXt mächtig, gut durchdacht und "aus einem Guss" ist. Optionen sind ja nichts Negatives - im Gegenteil. Sie sollten bloß nicht halbgar realisiert sein. Ist eine interessante Frage, im Nachgang zu unserer Diskussion, ob das in ConTeXt besser gelöst worden ist.

Grüße
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u_fischer
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     Beitrag Verfasst am: 05.02.2018, 15:24     Titel:
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fs hat Folgendes geschrieben:
Wenn TeX nur geschweifte Klammern als einzig schachtelbare Klammerstruktur kennt, dann hat Leslie Lamport mit seiner Einführung von optionalen Argumenten offenbar daneben gegriffen. So ist das Konzept aus meiner Sicht jedenfalls unsauber realisiert. Denn es ist doch sonnenklar, dass die Sache auch rekursiv funktionieren muss!


Rekursiv funktioniert es m.E. nicht (es geht auch nicht in context). D.h. es gibt nur die Wahl innere optionale Argument zu schützen, oder sie gar nicht zu verwenden -- zumindest, wenn sie eine andere Klammerform als die normalen Argumente verwenden sollen.

Zitat:
C, was älter ist als TeX/LaTeX, kann selbstverständlich mit beliebig tief geklammerten Ausdrücken, gebildet über {}, (), [], umgehen,


LaTeX und Context sind keine Programmiersprachen, die irgendwo im Hintergrund einer GUI werkeln. Mit ihnen werden Dokumente geschrieben.
Diese Dokumente enthalten auch () und []. Es würde die Eingabe von Texten deutlich erschweren, wenn diese Symbole so wie die geschweiften Klammern eine Sonderbedeutung hätten.


Zitat:
Dieses "Drumherumprogrammieren" in der LaTeX-Welt durch zig Pakete ist etwas, was mich ein wenig stört und weniger leidensfähigen Anwendern auch kaum zu vermitteln ist.


Geschmäcker sind halt verschieden. Mir macht das mehr Spaß als Context, und ich finde es toll, wie in LaTeX immer mal wieder interessante und nützliche Pakete von den unterschiedlichsten Leute erzeugt wurden. biblatex, tikz, tcolorbox, KOMA, memoir, amsmath, tikzducks, bidi, babel, hyperref um einige zu nennen. Ich finde es auch toll, wie all diese Pakete, trotz der unterschiedlichen Programmierstile und Vorstellungen der Autoren es auch ohne zentrale Kontrolle schaffen, sich nicht zu oft auf die Füße zu treten.

Zitat:
Ich habe ConTeXt bislang nicht auf dem Radar gehabt ;-) Ist das gut? Ist es LaTeX vorzuziehen?


https://tex.stackexchange.com/a/30018/2388 (ist zwar alt, aber nicht überholt).
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fs
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     Beitrag Verfasst am: 05.02.2018, 16:38     Titel:
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u_fischer hat Folgendes geschrieben:

Rekursiv funktioniert es m.E. nicht (es geht auch nicht in context). D.h. es gibt nur die Wahl innere optionale Argument zu schützen, oder sie gar nicht zu verwenden -- zumindest, wenn sie eine andere Klammerform als die normalen Argumente verwenden sollen.


Es ist mit TeX also nicht implementierbar, dass Makros mit eckigen Klammern (LaTeX-Optionen) geschachtelt auftreten können, ohne dass der Anwender dies "zu Fuß" regeln muss? Schade eigentlich.

u_fischer hat Folgendes geschrieben:

LaTeX und Context sind keine Programmiersprachen, die irgendwo im Hintergrund einer GUI werkeln. Mit ihnen werden Dokumente geschrieben.
Diese Dokumente enthalten auch () und []. Es würde die Eingabe von Texten deutlich erschweren, wenn diese Symbole so wie die geschweiften Klammern eine Sonderbedeutung hätten.


Für runde Klammern stimme ich dir zu. Aber eckige? Die kommen im Text doch selten vor. Ist ja nicht so, dass es in TeX/LaTeX kaum Zeichen mit Sonderbedeutung gibt. Ich komme auf: $ _ % { } # & < > ~ ^ | \. Auch da vermisse ich ein klares Konzept. Ich kann mir das jedenfalls nicht merken.

u_fischer hat Folgendes geschrieben:

Geschmäcker sind halt verschieden. Mir macht das mehr Spaß als Context, und ich finde es toll, wie in LaTeX immer mal wieder interessante und nützliche Pakete von den unterschiedlichsten Leute erzeugt wurden. biblatex, tikz, tcolorbox, KOMA, memoir, amsmath, tikzducks, bidi, babel, hyperref um einige zu nennen. Ich finde es auch toll, wie all diese Pakete, trotz der unterschiedlichen Programmierstile und Vorstellungen der Autoren es auch ohne zentrale Kontrolle schaffen, sich nicht zu oft auf die Füße zu treten.


Ich stimme dir vollkommen zu, dass die Möglichkeit der Erweiterung eine großartige Sache ist. Ich beziehe ich mich auf Pakete, die Dinge verbessern, die LaTeX auch macht, aber nicht so gut. Die meisten Pakete, die ich lade, sind von der Sorte. Die sollten m.E. lieber im Kern realisiert sein.

u_fischer hat Folgendes geschrieben:

https://tex.stackexchange.com/a/30018/2388 (ist zwar alt, aber nicht überholt).


Danke, diese Gegenüberstellung kann ich gut nachvollziehen.

Grüße
Frank
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u_fischer
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     Beitrag Verfasst am: 05.02.2018, 18:33     Titel:
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Zitat:
Für runde Klammern stimme ich dir zu. Aber eckige? Die kommen im Text doch selten vor.


Du schreibst wohl weder Mathematik, noch zitierst du viel.

Zitat:

Ist ja nicht so, dass es in TeX/LaTeX kaum Zeichen mit Sonderbedeutung gibt. Ich komme auf: $ _ % { } # & < > ~ ^ | \.


<, >, |, ~ sind standardmäßig in TeX keine Sonderzeichen (~ ist LaTeX). \. {, } kann man nicht wirklich vermeiden, % will man normalerweise. Die anderen könnte man loswerden (in context sind &, _ und ^ im Text "normal").

Zitat:

Auch da vermisse ich ein klares Konzept.


Nochmal: LaTeX wird von Menschen verwendet. Die Eingabesyntax ist ein Kompromiss zwischen "leicht einzugeben und lesbar" und "maschinell verarbeitbar".

Zitat:
Ich beziehe ich mich auf Pakete, die Dinge verbessern, die LaTeX auch macht, aber nicht so gut. Die meisten Pakete, die ich lade, sind von der Sorte. Die sollten m.E. lieber im Kern realisiert sein.


Es mag dich überraschen, aber auf die Idee, dass bestimmte Dinge in den Kernel gehören, sind schon andere gekommen. Da musst du dir nur die Kommentare unter meiner context-Antwort in tex.sx anschauen. Erste Ergebnisse findet man in interface3.
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     Beitrag Verfasst am: 06.02.2018, 08:26     Titel:
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u_fischer hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Für runde Klammern stimme ich dir zu. Aber eckige? Die kommen im Text doch selten vor.


Du schreibst wohl weder Mathematik, noch zitierst du viel.

Zitat:

Ist ja nicht so, dass es in TeX/LaTeX kaum Zeichen mit Sonderbedeutung gibt. Ich komme auf: $ _ % { } # & < > ~ ^ | \.


<, >, |, ~ sind standardmäßig in TeX keine Sonderzeichen (~ ist LaTeX). \. {, } kann man nicht wirklich vermeiden, % will man normalerweise. Die anderen könnte man loswerden (in context sind &, _ und ^ im Text "normal").

Zitat:

Auch da vermisse ich ein klares Konzept.


Nochmal: LaTeX wird von Menschen verwendet. Die Eingabesyntax ist ein Kompromiss zwischen "leicht einzugeben und lesbar" und "maschinell verarbeitbar".

Zitat:
Ich beziehe ich mich auf Pakete, die Dinge verbessern, die LaTeX auch macht, aber nicht so gut. Die meisten Pakete, die ich lade, sind von der Sorte. Die sollten m.E. lieber im Kern realisiert sein.


Es mag dich überraschen, aber auf die Idee, dass bestimmte Dinge in den Kernel gehören, sind schon andere gekommen. Da musst du dir nur die Kommentare unter meiner context-Antwort in tex.sx anschauen. Erste Ergebnisse findet man in interface3.


Da dies alles mit dem ursprünglichen Thema nicht mehr viel zu tun hat, beschließe ich an dieser Stelle die Diskussion.

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