LaTeX Forum

DEVV hat geschrieben: ↑

Fr 8. Jan 2021, 03:15

Was für einen Grund liefert der Artikel, wieso parindent nicht auf 0 gesetzt werden soll, außer dass anderenfalls die Absätze nicht mehr erkennbar wären?
Ich habe zumindest keine andere Begründung beim durchlesen gesehen. Genau das war mein Kritikpunkt, da ich eigentlich eine technische Begründung erwartet hätte, wieso das nicht gut ist.

DEVV hat geschrieben: ↑

Fr 8. Jan 2021, 15:26

Ich habe ihn gerade das dritte Mal gelesen und kann immer noch nicht ohne weiteres sagen, wie ich nun den Einzug auf 0 setze, ohne dass das falsch ist. Ich habe auch immer noch keine Aussage gelesen, wieso man das nicht machen sollte, außer weil man dann die Absätze nicht mehr erkennt. Die einzigst andere Sache, die ich darüber gelesen habe, hat nur gesagt, dass man nicht parintend auf 0 und parskip auf einen anderen Wert setzen soll, da das die Listenelemente beeinflusst.

Man sollte nicht ganz aus den Augen verlieren, dass TeX eine Sprache ist, die primär für Textsatz gedacht ist. Daher kann man nicht immer - oder besser: ist es nicht immer sinnvoll, strikt zwischen rein technischen und rein typographischen Fragen zu unterscheiden.

Soweit ich weiß, gibt es im Allgemeinen keinen rein technischen/"TeXnischen" Grund, \parindent nicht auf null zu setzen. Auch wenn Du \parindent (z.B. mit \setlength{\parindent}{0pt}) auf 0 setzt wird Dein Dokument noch kompilieren. Aber, du verlierst damit prinzipiell, wenn Du nicht gleichzeitig noch etwas anderes tust (sinnvollerweise kommt eigentlich nur \parskip auf einen Wert größer 0 stellen in Frage), die Auszeichnung der Absätze. Es kann dann sein, wie in dem Beispiel in https://komascript.de/faq_parindent, dass nicht mehr erkennbar ist, wo in Deinem Text neue Absätze beginnen. Das ist typographisch nicht so gut. Und das ist auch der Grund, warum davon abgeraten wird, \parindent auf 0 zu setzen, wenn sonst nichts geändert wird.

Wenn Du den typographischen Aspekt beiseite schieben möchtest, dann steht es Dir natürlich frei, das zu tun und zu dem Schluss zu kommen, dass es kein Argument gibt, \parindent nicht auf 0 zu setzen. Dein Dokument wird noch immer kompilieren. Aber das Resultat ist eben nicht mehr so gut lesbar.

Wenn Du nun keine Einrückung haben möchtest, aber dennoch eine Absatzauszeichnung behalten möchtest, dann solltest Du dafür sorgen, dass ein vertikaler Absatzabstand eingefügt wird. Dafür ist prinzipiell die Länge \parskip verantwortlich. Intern startet LaTeX recht häufig einen neuen Absatz, sodass an einigen Stellen (z.B. Listen) unnötiger viel Leerraum entstünde, wenn man \parskip einfach so auf einen Wert größer 0 stellte. Wieder ist das kein rein technischer Grund (aber vielleicht technischer als bei der vorherigen Frage). Dein Dokument kompiliert auch, wenn \parskip größer als 0 ist, aber es können unerwünscht große Abstände entstehen. Daher bieten die KOMA-Script-Klassen die oben bereits mehrfach erwähnte Option namens parksip, die letztendlich auch \parindent auf 0 und \parskip auf einen Wert größer 0 setzen kann, aber gleichzeitig durch andere Anpassungen versucht, dafür zu sorgen, dass dadurch keine exzessiven Leerräume entstehen. Ähnliches gilt für das Paket parskip, das bei den Standardklassen verwendet werden kann, oder die memoir-Lösung \nonzeroparskip.

Das steht so oder so ähnlich auch alles in https://komascript.de/faq_parindent. Dass der Text so lang ist, hängt eben auch damit zusammen, dass er versucht, das alles möglichst korrekt zu erklären. Das Schreiben meiner Ausführung gerade hat mir auch wieder vor Augen geführt, dass man eben nicht alles in zwei Zeilen sagen kann, wenn man die Dinge nicht zu sehr abkürzen möchte, um Missverständnissen vorzubeugen.

Ich nutze Foren, um mich mit fachkundigen Personen auszutauschen und ggf. Tipps zu bekommen, die man so per Google nicht oder nur schwer findet.

Ich möchte im Prinzip in Latex einfach nur einen Text schreiben und es nicht perfekt beherrschen und verstehen. Bei 99% der Fragen reichen somit sehr kurze Antworten, die mein Problem lösen bzw. meine Frage beantworten. Falls man sich aber denkt. "Nö, der macht es sich leicht und ist nicht motiviert Eigeninitiative da reinzustecken" (was man von außen gar nicht beurteilen kann), dann soll man mich einfach in Ruhe lassen und nicht antworten. Ich nutze Latex so selten, dass jegliches Know-How, dass ich mir heute anlese, bei der nächsten Verwendung erneut in Vergessenheit geraten ist.

Wenn ich nun eine Antwort erhalte und da ein Artikel verlinkt wird, der etwas komplizierter ist, dann überfliege ich die nunmal meist. Der genannte Artikel ist für das Wissen was er vermittelt einfach verdammt lange. Ich habe ihn gerade das dritte Mal gelesen und kann immer noch nicht ohne weiteres sagen, wie ich nun den Einzug auf 0 setze, ohne dass das falsch ist. Ich habe auch immer noch keine Aussage gelesen, wieso man das nicht machen sollte, außer weil man dann die Absätze nicht mehr erkennt. Die einzigst andere Sache, die ich darüber gelesen habe, hat nur gesagt, dass man nicht parintend auf 0 und parskip auf einen anderen Wert setzen soll, da das die Listenelemente beeinflusst.
Auch habe ich anhand dieses Artikels immer noch nicht verstanden, wie ich nun die Absätze fachgerecht konfiguriere. Ich habe mir jetzt selbst meinen Beitrag nochmal durchgelesen und finde die Reaktion von KOMA noch immer als überzogen. Ich habe da nur gesagt, dass mir der Text nicht gefalle (unter anderem aus den obigen Gründen) und dass ich ihn wie beschrieben verstanden habe. Falls das nun falsch ist, könnte man mich einfach aufklären, statt naja egal...

DEVV hat geschrieben: ↑

Fr 8. Jan 2021, 03:15

Dann schein ichs wohl nicht zu verstehen.

Eigentlich sind Sätze wie:

Man muss beim Abschalten des Absatzeinzugs mindestens einen Absatzabstand aktivieren.

…

Daher sollte man eben nicht selbst \parindent und \parskip ändern. Stattdessen verwendet man am besten die von den Klassen bereitgestellten Möglichkeiten.

…

Auch das Paket parskip, das man verwenden kann, wenn eine Klasse keinen Absatzabstand unterstützt […] bietet hier entsprechende Möglichkeiten.

Doch sehr deutlich.

DEVV hat geschrieben: ↑

Fr 8. Jan 2021, 03:15

Was für einen Grund liefert der Artikel, wieso `parindent` nicht auf 0 gesetzt werden soll, außer dass anderenfalls die Absätze nicht mehr erkennbar wären?

Auch das wird erklärt. Also lies den Text vielleicht einmal etwas gründlicher und vor allem unvoreingenommen. Schon vor dieser Diskussion hatte ich den Eindruck, dass die Bereitschaft für gründliches Studium von genannten Quellen und für den Versuch, die Positionen, die hinter Hinweisen stecken, zu verstehen, bei dir nicht gerade überragend ausgeprägt ist. Ich selbst halte mich daher mit Vorschlägen an dich inzwischen zurück. Was nicht auf fruchtbaren Boden fällt, ist ja leider eher verschwendet.

DEVV hat geschrieben: ↑

Fr 8. Jan 2021, 03:15

Genau das war mein Kritikpunkt

Nein, du hast eine Behauptung aufgestellt, die nicht schlicht falsch und somit durchaus unwahr ist. Denn in Wirklichkeit werden sogar unkomplizierte Wege aufgezeigt, den Absatzeinzug durch Absatzabstand (mit Längenbeschränkung für die letzte Zeile des Absatzes) zu ersetzen, also das genaue Gegenteil von dem, was du behauptet hast. Man kann so eine Falschbehauptung beschönigend als "alternative Fakten" bezeichnen. Es gibt aber inzwischen viele, die mehr Zivilcourage einfordern, weil solche Euphemismen letztlich denen, die mit Lügen arbeiten nur in die Karten spielen.

Ich glaube, niemand hätte etwas dagegen gesagt, wenn du eine Verständnisfrage zu dem Text gestellt hättest. Niemand hätte etwas dagegen gesagt, wenn du beispielsweise gefragt hättest, ob es außer stilistischen Gründen weitere Gründe gibt, nicht einfach \parindent auf Null zu setzen. Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, aber auch falls in der KOMA-Script-Anleitung oder in der parskip-Anleitung dazu noch mehr steht, hätte man dann allenfalls darauf hingewiesen, dich aber nicht verdammt, dass du das nicht selbst getan hast. Stattdessen hast du ein mehr als fragwürdiges Statement abgegeben. Dass dich die Heftigkeit der Kritik daran überrascht hat, ist verständlich. Auch so etwas kann man als Aggressivität verstehen. Dass jemand wie der KOMA-Script-Autor irgendwann von den Respektlosigkeiten, denen er laut seines Blogs wohl öfter begegnet, die Nase voll hat, ist es aber auch.

@KOMA: Es gibt hier die Möglichkeit die Beiträge von bestimmten Teilnehmern für sich selbst zu sperren. Das wäre im Sinne dieses Forums besser, als insgesamt "Schicht im Schacht".

markusv hat geschrieben: ↑

Do 7. Jan 2021, 08:12

Nunja, aber genau im anschließenden Satz zum Ende deines Zitats steht dann die Erläuterung, wie man es macht, was deine Aussage

Dann schein ichs wohl nicht zu verstehen. Was für einen Grund liefert der Artikel, wieso parindent nicht auf 0 gesetzt werden soll, außer dass anderenfalls die Absätze nicht mehr erkennbar wären?
Ich habe zumindest keine andere Begründung beim durchlesen gesehen. Genau das war mein Kritikpunkt, da ich eigentlich eine technische Begründung erwartet hätte, wieso das nicht gut ist.

Naja ist mir auch ehrlichgesagt egal, fand die Aggresivität, die hier mitgeschwungen ist, recht unnötig. Man hätte es einfach aufklären können, statt mich als Lügner zu betiteln...

DEVV hat geschrieben: ↑

Mi 6. Jan 2021, 21:18

Okay, dann lüge ich wohl. Das der Text einfach missverständlich geschrieben ist oder ich da was falsch verstanden habe, ist wohl keine Möglichkeit:

https://komascript.de/faq_parindent hat geschrieben:

[...] Warum man die zweite und dritte Methode nicht verwenden sollte, findet man im LaTeX2e-Sündenregister. Warum man die erste Methode nicht verwenden sollte, ergibt sich eigentlich schon aus obigen Erklärungen: Die Absatzauszeichnung geht damit verloren. Zwar kann zufällig das Ende eines Absatzes noch an einer wenig gefüllten Zeile erkennbar sein, aber zwingend ist das nicht. [...]
Was also tun? Man muss beim Abschalten des Absatzeinzugs mindestens einen Absatzabstand aktivieren. Theoretisch könnte man dazu \parindent auf Null setzen und den \parskip auf einen geeigneten Wert. Allerdings hat die Wahl für einen Absatzabstand weitreichende Auswirkungen. So beeinflusst diese Wahl beispielsweise die dann typografisch korrekten Abstände zwischen und vor Listenelementen. Daher sollte man eben nicht selbst \parindent und \parskip ändern. [...]

Daraus geht doch genau das hervor, was ich gesagt habe oder nicht?

Nunja, aber genau im anschließenden Satz zum Ende deines Zitats steht dann die Erläuterung, wie man es macht, was deine Aussage

DEVV hat geschrieben: ↑

Mi 6. Jan 2021, 16:29

Da wird im Endeffekt nur gesagt, man soll den Einzug dalassen, damit man die Absätze erkennt, da es zu kompliziert sei diese über geeignete Abstände zu konfigurieren.

zumindest etwas verwirrend erscheinen lässt:

https://komascript.de/faq_parindent hat geschrieben:

Stattdessen verwendet man am besten die von den Klassen bereitgestellten Möglichkeiten. Die beiden in der Typografie am häufigsten verwendeten Abstände einer ganzen oder einer haben Zeile bieten die KOMA-Script-Klassen über unterschiedliche Werte für Option parskip an. [...]

bieten die KOMA-Script-Klassen neben Option parskip mit der Anweisung \setparsizes eine eigene Schnittstelle, um die drei Möglichkeiten der Absatzauszeichnung zu justieren.

Okay, dann lüge ich wohl. Das der Text einfach missverständlich geschrieben ist oder ich da was falsch verstanden habe, ist wohl keine Möglichkeit:

https://komascript.de/faq_parindent hat geschrieben:

[...] Warum man die zweite und dritte Methode nicht verwenden sollte, findet man im LaTeX2e-Sündenregister. Warum man die erste Methode nicht verwenden sollte, ergibt sich eigentlich schon aus obigen Erklärungen: Die Absatzauszeichnung geht damit verloren. Zwar kann zufällig das Ende eines Absatzes noch an einer wenig gefüllten Zeile erkennbar sein, aber zwingend ist das nicht. [...]
Was also tun? Man muss beim Abschalten des Absatzeinzugs mindestens einen Absatzabstand aktivieren. Theoretisch könnte man dazu \parindent auf Null setzen und den \parskip auf einen geeigneten Wert. Allerdings hat die Wahl für einen Absatzabstand weitreichende Auswirkungen. So beeinflusst diese Wahl beispielsweise die dann typografisch korrekten Abstände zwischen und vor Listenelementen. Daher sollte man eben nicht selbst \parindent und \parskip ändern. [...]

Daraus geht doch genau das hervor, was ich gesagt habe oder nicht?

DEVV hat geschrieben: ↑

Mi 6. Jan 2021, 16:29

Da wird im Endeffekt nur gesagt, man soll den Einzug dalassen, damit man die Absätze erkennt, da es zu kompliziert sei diese über geeignete Abstände zu konfigurieren.

Es macht mich wirklich sauer, wenn jemand solche Lügen über einen Text verbreitet, in den ich sehr viel Zeit investiert habe. Mir vergeht dann komplett die Lust, irgendwem noch irgendwas erklären zu wollen oder Jahre meiner Freizeit zu investieren, um der Allgemeinheit Dinge zur Verfügung zu stellen, die ich selbst überhaupt nicht brauche. Für mich ist damit jetzt erst einmal Schicht im Schacht.

Du kannst doch in einer KOMA-Script-Klasse die Option parskip auf half, full oder einen verwandten Wert setzen, um Absatzabstände zu bekommen. Bei den Standardklassen gibt es das Paket parskip, das etwas ähnliches kann (aber bei KOMA-Script-Klassen besser nicht verwendet wird). memoir hat da eigene Befehle, rät aber davon ab, den Parskip auf etwas anderes als 0 zu setzen.

Zugegeben, das steht in dem verlinkten Text etwas weiter hinten, aber es steht drin.

Das ist übrigens auch die Stoßrichtung vom schon verlinkten Beitrag auf TeXwelt, da wird die Sache nur ein klein wenig komplizierter, da gleichzeitig auch noch \onehalfspacing von setspace gezeigt wird, das primär mit der Frage, ob der Absatzabstand null oder nicht ist, nicht so viel am Hut hat.

markusv hat geschrieben: ↑

Mi 6. Jan 2021, 15:17

Was ist eigentlich so schlimm daran, \parindent auf Null zu setzen?

Also die Erklärung gefällt mir nicht. Da wird im Endeffekt nur gesagt, man soll den Einzug dalassen, damit man die Absätze erkennt, da es zu kompliziert sei diese über geeignete Abstände zu konfigurieren. Zumindest verstehe ich das so.
Das unabhängig von Latex in deutschen Texten Absätze ohne diesen Einzug häufig vorkommen, wird da einfach mal ausgeklammert.

markusv hat geschrieben: ↑

Mi 6. Jan 2021, 15:17

Nicht nur die TeX-Datei. \\ sind Zeilen- und keine Absatzumbrüche, LaTeX erkennt damit nicht, dass ein Absatz beendet ist. Das würde das komplette Layout deines Textes über den Haufen werfen, da jeder Abschnitt aus nur noch einem langen Absatz bestünde.

Wie genau macht sich das in der PDF bemerkbar? Ich sehe da keinen Unterschied zu der Variante mit den zwei Newlines im Texfile (außer der passende Abstand).

gast hat geschrieben: ↑

Mi 6. Jan 2021, 15:13

Richtig: Wie erhalte ich eine Leerzeile zwischen Absätzen?

Der Link beschreibt nur einen Absatzabstand von 1em und nicht 1.5em, oder?

Hallo!

DEVV hat geschrieben: ↑

Mi 6. Jan 2021, 15:07

ich verwende aktuell zwei Leerzeilen in der Texdatei, um Absätze zu nutzen. Dabei habe ich mit \setlength{\parindent}{0pt} den nervigen Einzug abgeschaltet.

Was ist eigentlich so schlimm daran, \parindent auf Null zu setzen?

DEVV hat geschrieben: ↑

Mi 6. Jan 2021, 15:07

Allerdings ist mir der Abstand der Absätze zu gering. Ich habe im Internet die Information gefunden, dass man den mit \smallskip \medskip und \bigskip anpassen kann.

Wo steht denn so etwas? Grundsätzlich sicherlich möglich, aber dafür gibt es effektivere Wege. Abhängig von der Klasse wäre das bei KOMA-Script die Option parskip oder für Standardklassen bspw. das Paket parskip.

DEVV hat geschrieben: ↑

Mi 6. Jan 2021, 15:07

Ich bin gerade sehr unmotiviert in meinem 120 Seiten Dokument jeden Absatz durch \\[1.5ex]zu ersetzen. Das führt auch dazu, dass die Texdatei schlechter zu lesen ist.

Nicht nur die TeX-Datei. \\ sind Zeilen- und keine Absatzumbrüche, LaTeX erkennt damit nicht, dass ein Absatz beendet ist. Das würde das komplette Layout deines Textes über den Haufen werfen, da jeder Abschnitt aus nur noch einem langen Absatz bestünde.