LaTeX Forum

von **Gast** » Mo 21. Jan 2019, 15:09

Anonymous hat geschrieben:
Anonymous hat geschrieben:Während BibTeX mit den LaTeX-Bordmitteln, die durch weitere Pakete wie natbib aufgemotzt werden können, kooperiert, macht biblatex alles neu.
Das klingt so ein wenig, als würden biblatex und biber nicht mit mit LaTeX und anderen Paketen kooperieren. Das stimmt natürlich nicht.

Ja, das war unglücklich ausgedrückt, es ging mir an der Stelle vor allem um die Implementation. Während alle BibTeX-Lösungen letztendlich auf thebibliography und \bibitem beruhen (was in den meisten Klassen oder dem LaTeX-Kern definiert wurde, daher "Bordmittel") beruhen, geht biblatex neue Wege. Die meisten Zitations- und Bibliographiepakete, die nichts mit biblatex zu tun haben, setzen auf demselben Unterbau auf und sind daher zumindest teilweise kompatibel, austauschbar oder vergleichbar. biblatex funktioniert völlig anders.

Das heißt aber in der Tat nicht, dass biblatex nicht zumindest einen Teil der bekannten Nutzer-Interfaces übernimmt (z.B. \cite; auf der anderen Seite muss bei biblatex \bibliography anders verwendet werden und ist eh als veraltet gekennzeichnet) oder nicht mit anderen Paketen oder Klassen zusammenarbeitet.

von **Gast** » Mo 21. Jan 2019, 14:27

Anonymous hat geschrieben:Während BibTeX mit den LaTeX-Bordmitteln, die durch weitere Pakete wie natbib aufgemotzt werden können, kooperiert, macht biblatex alles neu.

Das klingt so ein wenig, als würden biblatex und biber nicht mit mit LaTeX und anderen Paketen kooperieren. Das stimmt natürlich nicht. Im Gegenteil, übernimmt beispielsweise biblatex die Sprache von babel, die Codierung von LaTeX oder inputenc und arbeitet mit vielen anderen Paketen, beispielsweise auch den KOMA-Script-Klassen, aktiv zusammen. Von dem wenigen, das LaTeX selbst für ein Literaturverzeichnis vorsieht, übernimmt es ebenfalls mehr oder weniger alles, macht es aber dann besser. Da unterscheidet es sich von Paketen wie natbib, die auf bibtex setzen, erst einmal wenig. LaTeX selbst macht da einfach sehr wenig Vorgaben.

Und das mit dem Aufmotzen mit anderen Paketen kann man natürlich auch umgekehrt sehen. Will man nur bibtex und LaTeX verwenden, gerät man eben recht schnell an Grenzen, die dann weitere Pakete wie natbib erfordern. Kommen dann mehrere Anforderungen zusammen, geschieht es schnell, dass man mehrere Pakete benötigt, bei denen man dann auch noch feststellen muss, ob sie zusammenarbeiten. Oder man greift dann eben direkt zu biblatex, das auch mehr als nur ein Paket ist. Es stellt nämlich ebenfalls einen neuen Weg zur Definition von Datentypen und die Darstellung und Sortierung von Literaturverzeichnissen und die Darstellung von Literaturverweisen dar.

Und obwohl ich selbst in einigen alten Projekten noch immer bibtex verwende, sei darauf hingewiesen, dass einige der dort vorhandenen Mängel mit keiner noch so guten bst-Datei und keinem noch so schönen LaTeX-Paket zu beseitigen sind. Dazu gehört zum einen die Begrenzung auf eine Maximalzahl an verarbeitbaren Datenbankeinträgen und verarbeitbaren Einträgen im Literaturverzeichnis, die von der jeweiligen Implementierung abhängig ist. Dazu gehört aber eben auch die nicht vorhandende UTF8-Fähigkeit (beim Original-bibtex sogar eine Beschränkung auf 7Bit), die wahlweise zu beschädigtem Kerning, falscher Sortierung oder im Extremfall theoretisch auch Laufzeitfehlern führen kann. Wer nun glaubt, das spiele in der Realität keine Rolle, der irrt. Bei mir hat in einem Fall der Lektor eines Verlags vor Jahren das fehlerhafte Kerning bemängelt. Eine Umstellung der Codierung veränderte die Sortierung. Es blieb nur, die erzeugte bbl-Datei mit einem Perl-Script nachzubearbeiten. Solche Probleme sind zwar nicht häufig oder fallen häufig unter den Tisch, aber sie existieren. Die Probleme bezüglich der festen Anzahl an verarbeitbaren Literaturquellen tritt bei Geisteswissenschaftlern aber häufiger auf. Extra dafür gibt es in bibtex8 gleich mehrere Optionen. Und auch das führte in der Zusammenarbeit mit Verlagen immer wieder zu Diskussionen, weil die eben meist nicht bibtex8 verwenden, sondern das Original-bibtex und man ihnen den Umgang mit bibtex8 erst beibringen muss.

von **Gast** » Mo 21. Jan 2019, 12:34

Da Johannes es angesprochen hat, erlaube ich mir jetzt doch noch eine Bemerkung zu BibTeX.

BibTeX wurde Mitte/Ende der 1980er Jahre entwickelt und veröffentlicht. Bis 2010 war 0.99c von Februar 1988 die neuste Version. 2010 hat man dann kleine Änderungen vorgenommen, um zu verhindern, dass URLs unglücklich umgebrochen werden. Es wurde angekündigt, dass andere bekannte kleine Bugs in zukünftigen Versionen behoben werden sollten, das ist aber meines Wissens bis heute nicht geschehen. Das letzte Update hat nur die Lizenz deutlich gemacht.

BibTeX ist also ein gutes Stück älter als neun Jahre. Die TeX-Distributionen sorgen auch dafür, dass BibTeX weiterhin kompiliert und verteilt werden kann. Ob allerdings Bugs, die die Funktionalität von BibTeX betreffen, behoben werden, ist fraglich. BibTeX Man siehe auch https://listserv.uni-heidelberg.de/cgi- ... F=&S=&P=70

Dazu muss man aber sagen, dass das Konzept "Bibliographien mit BibTeX" nicht nur auf dem Programm BibTeX basiert, sondern auch auf den .bst-Dateien. Diese .bst-Dateien sind ein einer rechts speziellen Programmiersprache geschrieben, die von BibTeX (dem Programm) interpretiert wird. Daraus wird dann die für LaTeX nutzbare Bibliographie erzeugt.

Während BibTeX (the program) wie oben erwähnt im Grunde seit Jahren stabil ist, gibt es durchaus Entwicklungen bei den .bst-Dateien. Auch dort sind viele recht alt, aber es gibt eben auch neue, die die Anforderungen moderner Bibliographien (z.B. Internetquellen: in den Achtzigern sah das Internet noch anders aus) gerecht werden. Die .bst-Dateien werden von einer Vielzahl an Personen verwaltet und es ist nicht korrekt zu sagen, dass allgemein keine Bugs mehr behoben würden.

BibTeX wird noch aktiv genutzt, teilweise wird noch aktiv für BibTeX entwickelt und es gibt noch immer viele Verlage, die verlangen (oder zumindest empfehlen), dass Manuskripte für Zeitschriftenaufsätze mit BibTeX produzierte Literaturverzeichnisse beinhalten (mir ist kein Verlag bekannt, der biblatex forderte).

biblatex ist eine im Vergleich zu BibTeX noch recht junge komplette Neuimplementierung von Zitaten und Literaturverzeichnissen in LaTeX. Während BibTeX mit den LaTeX-Bordmitteln, die durch weitere Pakete wie natbib aufgemotzt werden können, kooperiert, macht biblatex alles neu. Zu biblatex gehört heutzutage eigentlich fast immer auch die Nutzung von Biber. Die beiden werden noch immer aktiv weiterentwickelt.

Diese aktive Entwicklung hat natürlich den Vorteil, dass Fehler behoben werden, wenn sie gefunden und gemeldet werden und auch, dass neue Features eingebaut werden können, wenn es den Bedarf gibt. Der Nachteil ist natürlich, dass die Stabilität unter Umständen leidet. Wer neue Features nutzt, der muss darauf achten, dass das betreffende Dokument nur mit hinreichend aktuellen Versionen von biblatex genutzt wird. Manchmal kommt es auch vor, dass das für den Nutzer sichtbare Interface geändert wird, das kann dann zu Problemen führen (der Klassiker ist https://tex.stackexchange.com/q/299036/35864 als das Namensformat umgestellt wurde), häufig sollte das nicht vorkommen, aber es kann sein, dass es für nötig erachtet wird, um das Projekt voranzutreiben. Besonders die Interna von biblatex sind aber teilweise recht deutlich im Fluss. Für die Endnutzerin ist das normalerweise kein Problem, kann aber zu kleinen Unannehmlichkeiten führen, wenn ein Update gemacht wurde und alte Hilfsdateien verbleiben oder wenn dieselbe Datei mit Hilfsdateien (ohne Hilfsdateien wäre es kein so großes Problem) auf unterschiedlichen Installationen genutzt werden soll.

Meiner Meinung nach (und ich glaube nicht, dass ich damit komplett allein auf weiter Flur stehe) ist biblatex etwas komfortabler anzupassen als BibTeX und bietet auch einige Features, die BibTeX nicht oder nur schwer bieten kann (echte Unicode-Unterstützung, Sourcemaps, Zugriff auf alle bibliographischen Daten überall im Dokument, ...). Daher wird von einigen Experten zu biblatex geraten, wenn man die Wahl hat zwischen BibTeX und biblatex und absehbar ist, dass Anpassungen vorgenommen werden müssen.

BibTeX ist immer noch eine gute Wahl, wenn es einen passenden Stil gibt, der die vorgeschriebenen Anforderungen implementiert (das ist häufig bei Verlagen mit ihren eigenen Stilen der Fall), oder wenn man mit der Ausgabe der .bst-Stile absolut zufrieden ist, keine Änderungen vornehmen möchte und nicht erwartet, die erweiterten Features von biblatex zu brauchen (für die durchschnittliche englische Publikationen in einem MINT-Fach reicht BibTeX häufig völlig aus). Sobald man aber die Vorgaben von Prof. XYZ vom Institut für ABC an der Universität QRS selbst implementieren muss, weil es dafür noch keinen fertigen Stil gibt, oder man eine gewisse Flexibilität und Anpassbarkeit für Zitate und Literaturverzeichnis wünscht, wird biblatex schnell recht attraktiv. Das geht für mich so weit, dass ich jedem, der nicht durch externe Vorgaben an einen festen .bst-Stil und damit an BibTeX gebunden ist, zur Nutzung von biblatex raten würde. Das heißt aber nicht, dass ich BibTeX verteufele und per se davon Abrate es zu nutzen. Wenn es aber eine reelle Auswahlmöglichkeit zwischen BibTeX und biblatex gibt, würde ich eben zu biblatex tendieren.

Da besonders in diesem Forum hier Fragen zu Literaturverzeichnissen häufig Abschluss- oder andere Uniarbeiten betreffen, bei denen es zwar mehre oder weniger klare (oder zumindest strenge) Vorgaben (oder zumindest Vorstellungen) gibt, aber selten ein .bst-Stil mitgeliefert wird oder externe Zwänge bestehen, BibTeX zu nutzen, fällt hier die Wahl sehr häufig auf biblatex. Wenn es mehr Beiträge zum Thema: "Ich möchte mein Paper bei Elsevier einreichen, wie bekomme ich die Bibliographie richtig hin" gäbe, dann wäre das Verhältnis von "nimm biblatex" zu "nimm BibTeX" vielleicht etwas ausgeglichener. Allein schon die Frage "wie bekomme ich mein Paper aufs arXiv hochgeladen" ist für BibTeX-Nutzer wesentlich weniger leidvoll als für biblatex-Nutzer https://github.com/plk/biblatex/wiki/bi ... -the-arXiv

von **Rolli** » Mo 21. Jan 2019, 12:12

Prima!

@Johannes_B:

Da hadt du aber irgendwas mächtig falsch verstanden. Ich persönlich würde niemandemdie Nutzung von BibTeX abraten.

Ja, das habe ich dann wohl. Hier Dein Artikel:
wichtige-hinweise-erstellung-von-litera ... 11964.html
... der hat mich selber dazu gebracht, gleich mit biblatex und biber anzufangen.

Hier im Forum findet man allerdings tatsächlich etliche Beiträge, in denen einer der Gäste (oder mehrere verschiedene?) dringend zu biblatex + biber raten.

Vielkleicht könntest Du das in Deinem Beitrag nochmals klar stellen?

Gruß vom Rolli

von **ThoRie** » Mo 21. Jan 2019, 11:56

Also, ich habe es jetzt noch einmal mit dem Tipp versucht und tatsächlich war der springende Punkt die Änderung auf biber.

Vielen Dank dafür.
Hätte ich gewusst, dass das so einfach wäre, dann wäre das alles viel schneller gegangen.

von **ThoRie** » Mo 21. Jan 2019, 11:47

Tut mir leid, aber ich habe dafür leider weder die Nerven noch das Wissen.

Ich habe mal eine meiner älteren Dateien herausgesucht.
Falls jemand sich damit auskennt und weiß, wie man das so umbasteln kann, dass es funktioniert und dann auch genau so wie in der Datei aussieht, kann er mir gern bescheid geben.

Ich will hier wirklich niemanden ausnutzen, was das angeht, aber ich selbst kann das einfach nicht machen :/

von **Johannes_B** » Mo 21. Jan 2019, 11:35

Rolli hat geschrieben:Das Forum hier ist voll mit Fragen von Leuten mit ähnlichen Problemen. Bibtex ist neun Jahre alt, wird offenbar nicht mehr gepflegt (?), und alle Experten raten dringend davon ab, damit noch zu arbeiten.
Stattdessen wird biblatex und biber empfohlen.

Da hadt du aber irgendwas mächtig falsch verstanden. Ich persönlich würde niemandemdie Nutzung von BibTeX abraten.

Bibtex ist übrigens schon etwas älter,wird aber trotzdem gepflegt.

von **Gast** » Mo 21. Jan 2019, 11:25

Ohne ein ordentliches Minimalbeispiel kann ich natürlich nur rumraten. Aber vielleicht bringt es ja was.

Die .log-Datei zeigt, dass du biblatex 3.12 nutzt. Ein Fehler tritt auf, wenn biblatex versucht, die .bbl-Datei zu laden.

Package biblatex Info: Trying to load bibliographic data...


Package biblatex Warning: File 'STOCH_VL.bbl' is wrong format version - expecte
d 3.0.

Package biblatex Info: ... file 'STOCH_VL.bbl' found.
(STOCH_VL.bbl
! Undefined control sequence.
l.21   \sortlist
                [entry]{nty/global/}

Das deutet darauf hin, dass die .bbl-Datei mit einer Version von Biber oder der BibTeX-biblatex.bst erstellt wurde, die nicht mit Deiner Version von biblatex kompatibel ist. Nach einem Update kann das durchaus passieren, wenn biblatex und Biber aktualisiert wurden, aber die .bbl noch vom dem Update erstellt wurde. Das Problem lässt sich meist dadurch lösen, dass man alle temporären Hilfsdateien wie .aux, .bbl, .bcf, ... wegwirft und das Dokument vollständig mit LaTeX, Biber, LaTeX, LaTeX kompiliert.

Das Bild der zweiten Fehlermeldung zeigt, dass Du auf Deiner Datei BibTeX laufen lässt. Aufgrund der gezeigten .log-Datei kann man aber darauf schließen, dass biblatex erwartet, dass Biber statt BibTeX genutzt wird. Insbesondere werden keine Befehle für BibTeX in die .aux-Dateib geschrieben. Du musst Deinen Editor so konfigurieren, dass Du Biber statt BibTeX laufen lässt. Siehe https://texwelt.de/wissen/fragen/1909/w ... nem-editor und https://tex.stackexchange.com/q/154751/35864

von **Rolli** » Mo 21. Jan 2019, 11:18

Das Forum hier ist voll mit Fragen von Leuten mit ähnlichen Problemen. Bibtex ist neun Jahre alt, wird offenbar nicht mehr gepflegt (?), und alle Experten raten dringend davon ab, damit noch zu arbeiten.
Stattdessen wird biblatex und biber empfohlen.
Vielleicht stellst Du es um? Der Aufwand ist nicht so wahnsinnig groß - ich habe gestern ein Fremddokument mit 35 Quellen in einer Stunde umgebaut und es lief auf Anhieb.

Gruß vom Rolli

P.S.: Du schriebst oben

Und was die Aktualisierungsrate angeht: Ich habe meinen Laptop jetzt seit ca. 1,5 Jahren. Miktex habe ich damals als erstes installiert und seit dem ist es bei mir, wie es ist.

Da würde ich dringend mal eine Paketaktualisierung empfehlen. Häufig kommen Probleme auch von Inkompatibilitäten, wenn man z.B. ein neues Paket bei erster Verwendung (automatisch?) nachinstalliert.

von **ThoRie** » Mo 21. Jan 2019, 10:56

Okay ich habe jetzt nochmal einen Tipp aus dem Netz ausprobiert (.aux,.bbl,.bcf gelöscht und noch mal neu kompilert).
Jetzt hat dieser Vorgang wenigstens funktioniert.
Aber sobald ich BibTeX drüber jage, bringt er mir eine Fehlermeldung (siehe Bild).

Aber so in dieser Form nutzt mir das ganze gar nichts :/

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