LaTeX Forum

Gut, dann sind wir da unterschiedlicher Meinung. Bei vielen Schriften finde ich
ebenfalls, dass das Versal-ß wie ein verkappter Kleinbuchstabe aussieht. Bei
der Libertine und der Graublau Sans (und mit Abstrichen auch bei Junicode
und DejaVu) finde ich aber, dass die Formen sehr gelungen sind und auch
durchaus als Großbuchstabe erkannt werden können. Letztlich ist das sicher
auch Geschmacks- und wahrscheinlich bis zu einem gewissen Grad auch
Gewöhnungssache.

Gruß,
Dominik.-

Es geht mir nicht darum, ob das Versal-ß eine ansprechende Form hat. Es geht mir darum, ob es auf den ersten Blick als Versalie zu erkennen ist. Das ist meiner Meinung nach bei Linux Libertine (und auch bei den ganzen anderen Beispielen auf [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_%C3%9F]Wikipedia[/url] nicht der Fall.

Ich glaube nicht, dass wir uns über den Sinn der Verwendung dieses Zeichens einig werden. Unsere Meinungen gehen in einigen Punkten schlicht auseinander. Ich glaube aber auch nicht, dass die Kommission, die inzwischen über die Regeln wacht, in absehbarer Zeit eine neuerliche Regelanpassung nur für das Versal-ß vornehmen wird. Dafür sind Regeländerungen zu aufwändig und haben einen zu schlechten Ruf bekommen.

Letztlich kann uns das hier aber auch egal sein. Meine typografischen Bedenken sind nun bekannt. Eure Differenzierbarkeitswünsche sind ebenfalls bekannt. Die technische Seite wurde ebenfalls erwähnt. Wenn es dazu keine konkreten Fragen mehr gibt …

[quote="KOMA"][quote="domwass"]Ob schön oder nicht, manchmal sind Kapitälchen eine Forderung, die man erfüllen muss.[/quote]
Und wer solche Forderungen aufstellt muss dann eben damit leben, dass ich Ergebnisse abliefere, die der Rechtschreibung entsprechen und nicht irgendwelchen Designerideen.[/quote]
Das finde ich vollkommen akzeptabel.

[quote]Aber meine Argumente wären ja eigentlich ganz einfach zu widerlegen. Es müsste nur jemand ein Beispiel für einen Font liefern, bei dem man das Versal-s sofort als Großbuchstaben erkennen kann auch ohne des zugehörige ß zu kennen ...[/quote]
Also, ich finde das Versal-Eszett der Libertine eigentlich sehr gelungen:
[img]http://www.linuxlibertine.org/uploads/pics/Eszett.png[/img]

[quote]Außerdem ist das ß aus einer Ligatur entstanden bzw. eine Ligatur, die es schon in ihrer Entstehung bei Großbuchstaben nicht gibt. […] Als nächstes sehen wir dann versale fi, ff, fl, ffl, ffi ... [/quote]
Das ist für mich kein überzeugendes Argument. Denn ein ß ist im
deutschen aktuell nun mal ein Buchstabe, und keine Ligatur. Bei fi und
Konsorten ist das dagegen nicht so.

Ich denke, letztlich muss jeder entscheiden, ob er das versale Eszett
einsetzen möchte oder nicht. Regelkonform ist es nicht. Wenn es
mehr und mehr benutzt wird und sich durchsetzt, wird irgendwann
vielleicht auch der Duden nachziehen.

Gruß,
Dominik.-

[quote="domwass"]Ob schön oder nicht, manchmal sind Kapitälchen eine Forderung, die man erfüllen muss.[/quote]
Und wer solche Forderungen aufstellt muss dann eben damit leben, dass ich Ergebnisse abliefere, die der Rechtschreibung entsprechen und nicht irgendwelchen Designerideen.

Aber meine Argumente wären ja eigentlich ganz einfach zu widerlegen. Es müsste nur jemand ein Beispiel für einen Font liefern, bei dem man das Versal-s sofort als Großbuchstaben erkennen kann auch ohne des zugehörige ß zu kennen ...

Übrigens gibt es mehr Auszeichnungsmöglichkeiten als nur Kapitälchen und kursiv. Ich habe auch noch nie verstanden, warum man Namen unbedingt auszeichnen muss. Mich stören Kapitälchen im Text (die man übrigens genau genommen in der Regel sehr wohl auch leicht sperren sollte). Vielleicht wirkt sich das ja ebenfalls auf meine Einstellung zum Versal-ß aus.

Schwerer wiegt für mich aber das Argument, dass dieser Buchstabe für mich nicht gut genug als Großbuchstabe erkennbar ist. Damit sehe ich gegenüber der falschen Verwendung eines Kleinbuchstaben keine Verbesserung. Außerdem ist das ß aus einer Ligatur entstanden bzw. eine Ligatur, die es schon in ihrer Entstehung bei Großbuchstaben nicht gibt. Anderenfalls wäre es ein leichtes, einfach ein großes langes s ohne Ligatur mit einem großen runden s oder ein großes z zu verwenden. Ohne Ligatur deshalb, weil man ohnehin eigentlich leicht sperren sollte und deshalb Ligaturen aufgebrochen werden. Als nächstes sehen wir dann versale fi, ff, fl, ffl, ffi ... Ja, ich weiß, Designer machen so etwas schon heute. Das ist auch genau die Spielwiese, die ich für das Versal-ß sehe. A

lso meinetwegen mag man es auf Grabsteinen oder Ausweisen verwenden. Im Massensatz sehe ich weder eine Notwendigkeit noch einen Sinn und überwiegen für mich die Bedenken. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu alt und eingefahren, um mich für solche Ideen begeistern zu können.

Wollte es auch erst mit Sü<ss/ß/sz>kind machen, fand das aber blöd, bis ich drauf kam dass der gute Liszt ja tatsächlich einen Namen mit sz hat...

Und danke für das Argument mit den Vorgaben :)

[quote="iTob"]Hm... Versalsatz ok ist nicht schön. Aber Kapitälchen zur Auszeichung (z. B. von Autorennamen oder Personen) finde ich gut, weil sie einigermaßen unauffällig sind und man zweite Möglichkeit zur kursiven Auszeichnung (z. B. Buchtitel oder wichtige Begriffe im Text)[/quote]
Ob schön oder nicht, manchmal sind Kapitälchen eine Forderung, die man
erfüllen muss. Und da finde ich, ehrlich gesagt, ein Versal-ß besser als ein
SS.

Danke übrigens für das Beispiel mit Lisst/Lißt/Liszt, ich hatte selbst kurz über
ein solches Beispiel nachgedacht, mir ist aber kein gutes eingefallen.

Gruß,
Dominik.-

Hm... Versalsatz ok ist nicht schön. Aber Kapitälchen zur Auszeichung (z. B. von Autorennamen oder Personen) finde ich gut, weil sie einigermaßen unauffällig sind und man zweite Möglichkeit zur kursiven Auszeichnung (z. B. Buchtitel oder wichtige Begriffe im Text)

[quote="iTob"]Daher finde ich die „schönste“ Lösung ist ein Versal- (bzw. Kapitälchen-)ß damit kann man dann F. Lisst, F. Lißt oder eben auch F. Liszt unterscheiden.[/quote]
Die schönste Lösung ist, auf Versalsatz und Kapitälchen zu verzichten. Ansonsten siehe mein anderer Kommentar zum Sinn von Groß-/Kleinschreibung.

[quote="KOMA"][quote="iTob"]Wie meinst du das?[/quote]

Ich meine, dass man bei Kapitälchen für das kleine ß sinngemäß dasselbe gilt wie für den Versalsatz.

Edit: Quote ergänzt, weil es jetzt langsam ein wenig unübersichtlich wird ...[/quote]

Hallo,

’tschuldige, aber richtig verstanden habe ich dich immer noch nicht :oops:
Deine letzten Ausführungen zum ß (und zu Serifenlosen) sind klar. Und dass die Ersetzung durch SS im Versalsatz und eben auch im Kapitälchensatz die Duden-konforme Lösung ist, ist auch klar. Ich verstehe auch, dass das ß als Großbuchstabe eher ungewohnt ist, aber ich finde es besser zu lesen, als zum Beispiel etwas wie SÜSZKIND oder MASZSTAB. Bei den Meisten Begriffen kann man natürlich auch einfach SS verwenden und es wird dennoch verstanden, aber bei Namen sollte man halt doch unterscheiden können zwischen ss und ß (und es mag auch Namen geben, die ein sz enthalten).
Daher finde ich die „schönste“ Lösung ist ein Versal- (bzw. Kapitälchen-)ß damit kann man dann F. Lisst, F. Lißt oder eben auch F. Liszt unterscheiden.

[quote="domwass"]Für die Korrektheit und Unterscheidbarkeit ist es
allerdings, zumindest meiner Meinung nach, schöner, ein Versal-ß zu
nehmen.[/quote] Wenn es für die Unterscheidbarkeit notwendig ist, darf man übrigens auch SZ schreiben.

Fragen wir uns einmal, was der Sinn von Großbuchstaben ist. Großbuchstaben sollen bei der Untergliederung des Satzes helfen. Dabei soll zum einen das Auge in seiner Bewegung gestützt werden, zum anderen aber auch Wörter schneller nach ihrer Art unterschieden werden können. Der erste Punkt findet beispielsweise am Satzanfang Anwendung. Der letzte Punkt ist bei Sprachen wie Deutsch, bei denen die Grammatik keinen festen Satzbau vorgibt von erheblicher Relevanz.

Übrigens: Es gibt diverse serifenlose Schriften, bei denen ein großes I von einem kleinen l nur schwer zu unterscheiden ist. Solche Schriften werden deshalb von der Mehrzahl der Typografen als Brotschriften abgelehnt. Darüber hinaus haben Untersuchungen gezeigt, dass insbesondere der obere Teil (weniger als die Hälfte eines Groß, und weit weniger als 1/3 eines Kleinbuchstaben) für die Erkennung von erheblicher Bedeutung ist. Auch hier haben serifenlose oft Nachteile. Es gibt in diesem Bereich diverse Schriften, bei denen die relevanten Teile von beispielsweise n, o, e oder n, r, p (um nur wenige Beispiele zu nennen) nahezu identisch oder sogar identisch aussehen. Auch das ist ein Grund, diese Fonts als Brotschriften abzulehnen.

Nehmen wir nun das Versal-ß. Hier habe ich bisher keinen Font gesehen, bei dem das Versal-ß sich so deutlich von einem ß unterscheidet, dass es auf den ersten Blick als Großbuchstaben zu erkennen ist. Wenn ein Buchstabe aber nicht als Großbuchstabe zu erkennen ist, dann taugt er auch nicht zum Großbuchstaben.

Wenn ich einen Font erst ganz genau kennen muss, um einen Buchstaben als Großbuchstaben zu erkennen, dann geht das am Ziel von Typografie komplett vorbei. Aus diesem Grund ist für mich das Versal-ß bisher eine reine Spielerei ohne ernsthaften, sinnvollen Nutzen. Die Idee dahinter ist im Übrigen auch nicht wirklich neu.