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Minimalbeispiele

 

M48u
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     Beitrag Verfasst am: 29.03.2013, 17:03     Titel: Minimalbeispiele
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Hey,

da ich selbst damit schlechte Erfahrungen gemacht habe, möchte ich hier eine kleine Kritik loswerden, die hoffentlich nicht unbemerkt bleibt.

Viele neue User sind nicht mit der Angabe von Minimalbeispielen vertraut. Ich finde es schade, dass man dann immer sofort angepflaumt wird, man möge doch eines posten, sonst sei die Frage nicht zu beantworten. Dies kann man sicher in freundlicherem Tonfall tun und vor allem: wenn einem wirklich daran liegt, zu helfen, kann man vieles schon beantworten, ohne es in einem Beispiel explizit zu sehen.

Ich bin mir natürlich bewusst, wie viel zeit- und aufwandersparend Minimalbeispiele sind, aber ich bin mir sicher, dass man Usern so einen netteren Eindruck macht und der Gewinn insgesamt größer ist, etwas lockerer damit umzugehen, wenn mal einer keines postet.

Lg M48u
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u_fischer
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     Beitrag Verfasst am: 29.03.2013, 18:05     Titel:
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Nun, der Ton der Antwort entspricht dem Ton der Frage.

Damit eine Frage freundlich rüberkommt reicht es nämlich nicht, etwas Süßholz à la "bitte", "tausend Dank" oder viele Smileys einzufügen. Der Inhalt muss auch stimmen: Die Frage muss so gestaltet sein, dass sie diejenigen, die antworten sollen, nicht unnötig Arbeit aufhalst, u.a. sollte sie sich an die Gepflogenheiten des Forums halten.

Die Forenregeln (und so ziemlich jede Anleitung für richtiges Fragen) enthalten nunmal (aus sehr gutem Grund, auch wenn du das noch nicht verstehen kannst) den Hinweis "liefere ein Minimalbeispiel".

Wenn du das nicht tust, dann hast du dich entweder nicht um die Forenregeln gekümmert oder hast sie bewusst ignoriert. Beides finde ich unhöflich und unfreundlich. Und wenn du in weiteren Fragen kein Minimalbeispiel lieferst, obwohl du bereits darauf hingewiesen wurdest, dass es nötig ist, dann ist das noch unfreundlicher.
_________________

Ulrike Fischer
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M48u
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     Beitrag Verfasst am: 29.03.2013, 19:33     Titel:
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Du hast sicher in vielen Dingen recht, das will ich nicht bestreiten. Das ein Minimalbeispiel auch bei leicht komplexeren Themen nicht fehlen sollte, ist sicher korrekt.

Mein Anliegen war auch nicht, darüber zu streiten, ob man Minimalbeispiele generell weglassen darf - das sicher nicht.

Ich wollte nur dieses Unterforum nutzen, um vielleicht etwas vorzuschlagen, oder etwas anzumerken, was letzten Endes allen nutzen würde.

Ich glaube kaum, dass neue User immer die Foren-Regeln lesen. Das meiste ist ja klar, wie zum Beispiel ein freundlicher Umgang miteinander...
Ich denke nur, es könnte helfen, an dieser Stelle etwas moderater zu sein. Das ist doch nicht zuviel verlangt?
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Besserwisser
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     Beitrag Verfasst am: 29.03.2013, 20:18     Titel:
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Wenn die Leute die Forenregeln nicht lesen, haben sie es eigentlich zu 100% verdient, wenn sie "angepflaumt" werden. Meist werden die Leute aber gar nicht unmittelbar angepflaumt, sondern schlicht in kurzen Worten – und sei es nur durch eine Fußnote – zur einem Minimalbeispiel aufgefordert. Die Worte werden harscher, wenn das ganz oder weitgehend ignoriert wird. Von uns jederzeit allergrößte Geduld und Freundlichkeit zu verlangen, Fragesteller aber die Freiheit einzuräumen, dass sie weder die Regeln, noch den kleinen goLaTeX-Knigge, noch die wichtigen Hinweise, die es in vielen Unterforen hier gibt, noch die exorbitante Anzahl weiterer Hinweise auf die Wichtigkeit und Notwendigkeit von Minimalbeispielen zu lesen und zu beachten haben, ist schon ein wenig – um es freundlich auszudrücken – merkwürdig.

Ja, ich habe die Forenregeln, den kleinen goLaTeX-Knigge, alle wichtigen Hinweise und die meisten goLaTeX-Wiki-Artikel gelesen. Dabei gehöre ich eher zu den Deppen, die hier Fragen beantworten und sich die Unhöflichkeiten einiger Fragesteller gefallen lassen …

u_fischer
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     Beitrag Verfasst am: 29.03.2013, 20:35     Titel:
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Moderater als Eplus und ich in deiner jurabib-Frage? Ich denke, wir waren sehr moderat. Denk mal an deinen zukünftigen Arbeitgeber. Glaubst du, du wirst bei ihm punkten können, wenn du für jeden kleinen Auftrag drei Anläufe brauchst? Oder bist du zu mehr fähig, aber hältst es bloß nicht für nötig, dich für uns anzustrengen?
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Ulrike Fischer
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M48u
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     Beitrag Verfasst am: 29.03.2013, 21:44     Titel:
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muss das jetzt zu einer Grundsatzdiskussion mit Arbeitgeber etc. werden? ich hatte gehofft, hier nicht auf einen Arbeitgeber zu stoßen, sondern auf begeisterte LaTeX-User, die bereit sind, bei Problemen zu helfen.

ich gebe dir ganz recht, dass ihr hier bestimmt eine Menge Abeit reinsteckt, um Fragen zu beantworten und zu helfen.

ich betone nochmal: ich war der Meinung, dass ich in diesem Unterforum auch Kritik äußern darf. Was passiert ist, ist, dass mir hier völlig widersprochen wird. ich versuchte hier, zu helfen! einfach ein feedback zu geben, was ich denke, was man ändern könnte.

klar kennst du dich hier viel besser aus und hast obendrein weitaus mehr Erfahrung mit LaTeX.

was ich lediglich sagen wollte, ist, dass ich denke, dass hier etwas empfindlich mit Minimalbeispielen umgegangen wird. und das sieht man schon an deinen antworten zu meinen fragen.

findest du, ich habe so was schlimmes gesagt?

ich glaube, du hast ein etwas falsches bild von mir gewonnen. ich habe durchaus vor, mich dafür anzustrengen, dass mir geholfen wird. ich lege nur wert auf freundlichkeit und ich dachte, vielleicht kann auch euch erfahrenen die einschätzung einer neuen person helfen.

wahrscheinlich ist die Diskussion, die eigentlich zu gar keiner solchen werden sollte, jetzt an einem punkt angelangt, wo wir sagen sollten: beide positionen haben schon irgendwie recht und wir sollten uns nicht weiter streiten, sondern einfach jeweils im hinterkopf behalten, was wir uns gegenseitig gesagt haben, und vielleicht ändert das ja was zum positiven - auf beiden seiten.
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Besserwisser
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     Beitrag Verfasst am: 29.03.2013, 22:59     Titel:
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Nö, Du liegst komplett meiner Meinung nach komplett daneben. Dein eigenes Beispiel zeigt, dass der Frust und die schlechte Stimmung nicht dadurch entsteht, dass ein vollständiges Minimalbeispiel nachgefragt wird, sondern dass Fragesteller sich darum winden, ein solches anzufertigen.

Ich selbst habe rund 20 Jahre Erfahrung mit LaTeX-Support. Dabei hat sich unzählige Mal bestätigt, dass selbst blutige Anfänger mit den Anleitungen, die es zu dem Thema gibt, sehr gute vollständige Minimalbeispiele anfertigen können, wenn sie wollen, und sich die Zeit dafür nehmen. Beim ersten Mal mag der Aufwand unvorteilhaft hoch erscheinen.

Nicht selten wurde mir aber von Anfängern bestätigt, dass es sie weiter gebracht hat und desöfteren auch direkt zum Ziel gebracht hat. In den allermeisten Fällen konnte Fragestellern, die ein solches lieferten, auch wirklich geholfen werden. Meist geht das dann sogar sehr schnell.

Dagegen ufern Fragen ohne vollständiges Minimalbeispiel meist in Diskussionen aus, die sich im Kreis drehen oder endlos nicht zum Ziel führen. Dabei werden meist auch immer wieder Minimalbeispiele nachgefragt und nicht wirklich geliefert, Rückfragen gestellt und unvollständig beantwortet und dergleichen mehr. Am Ende sind beide Seiten frustriert und nicht selten beschwert sich dann der Fragesteller über die angeblich so bösen Regulars, die jedoch zuvor schon unzählige Stunden mit dem Versuch verbracht haben, dem Fragesteller trotzdem zu helfen. Das ist nicht schön. Das zeigt Dein Beispiel auch gerade.

Und nein, wir verbieten Dir nicht Deine eigene Meinung. Wir verbieten Dir auch nicht, diese zu äußern. Ich verbitte mir aber, wenn man uns die Reaktion darauf verwehren will, die uns angemessen erscheint, oder uns die einseitige Sichtweise eines beleidigten Fragestellers als Kompromiss aufzwingen will. Ich hingegen stelle es Dir frei, unsere Sichtweise zu verstehen oder zu akzeptieren, dass wir unterschiedlicher Meinung sind.

Noch so einer
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     Beitrag Verfasst am: 29.03.2013, 23:07     Titel:
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M48u hat Folgendes geschrieben:
muss das jetzt zu einer Grundsatzdiskussion mit Arbeitgeber etc. werden?

Muss nicht, darf aber. Hingegen darf man sich nicht wundern, wenn man im Internet eine Diskussion anstößt, die schon bis zum Erbrechen geführt wurde, und diese einen anderen Verlauf nimmt, als man dachte oder gehofft hat. So ist das Leben.

Aber nimm es nicht so tragisch. Das Leben hält weit wichtigeres, weit unangenehmeres und auch weit erfreulicheres bereit. Diskussionen wie diese und das Ungemach, das man damit und mit seinen LaTeX-Problemchen erleben kann, sind dagegen sooo unwichtig. Es lohnt sich wirklich nicht, sich darüber aufzuregen. Schon einen guten Freund zu einem Kaffee einzuladen wiegt unendlich viel schwerer.

Sorry, wenn dir das wieder zu grundsätzlich sein sollte. Aber ich denke, manchmal ist es gut, solche Dinge zu erwähnen, weil sie sonst allzu leicht aus dem Blick geraten und die falschen Dinge ein Gewicht erhalten, das ihnen nicht zusteht.

M48u
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     Beitrag Verfasst am: 30.03.2013, 00:01     Titel:
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ihr werdets wahrscheinlich nicht glauben, aber im Nachhinein bin ich eigentlich ganz dankbar über eure kritischen anmerkungen und hätte mich vielleicht nicht so äußern sollen. mir war nicht klar, an was für einem wunden punkt ich hier die LaTeX-Experten erwische und ich denke, ich kann euren Frust gut verstehen.

vermutlich habe ich mich wirklich einfach aufgeregt, dass ich nicht immer sofort hilfe bekommen habe, stattdessen aber mich in minimalbeispiele einarbeiten musste.

ich denke, ihr habt in vielen punkten recht und es wäre wirklich schade, jetzt hier mit dieser diskussion immer weiter fortzuschreiten, da ich nun wirklcih denke, dass ich verstanden habe, was der punkt ist: nämlich, dass es nur fair ist, sich um korrekte beispiele zu kümmern, da man ja hier auf eine menge hilfe bauen kann, wenn man sich nur richtig verhält.

ich weiß ja auch, dass ihr alle weitaus mehr zu tun habt, als hierüber zu streiten. vielleicht können wir das ja jetzt beenden.

ich denke, wir haben uns beide irgendwie angegriffen gefühlt und vielleicht kann man sich ja auch wieder vertragen.

darum will ich nur noch daran erinnern:

Zitat:

Es lohnt sich wirklich nicht, sich darüber aufzuregen. Schon einen guten Freund zu einem Kaffee einzuladen wiegt unendlich viel schwerer.
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iTob
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     Beitrag Verfasst am: 30.03.2013, 00:35     Titel:
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Das ist doch mal ein erfreuliches Diskussionsende Smile

Eine Sache möchte ich noch ergänzen: Die Minimalbeispiele dienen natürlich in erster Linie als Ausgangspunkt für Helfe, haben aber häufig eine praktische Nebenwirkung, nämlich dass man bei ihrer Erstellung gezwungen ist den Fehler einzugrenzen und dadurch möglicherweise schon selbst auf eine Lösung oder Zumindest andere Schlüsselworte für die Suche im Netz stößt. Mir zumindest ist es schon oft so ergangen, dass ich ein Beispiel anfertige, dass ich dann hinterher nicht mehr gebraucht habe, weil die Frage sich erübrigt hat.
Und ich behaupte mal, dass man auf diesem Wege deutlich mehr lernt als eine fremde Antwort zu benutzen, so dass man mit der Zeit immer schneller selbst Fehler beheben kann.

Disclaimer: Damit will ich nicht gesagt haben, dass hier nix mehr gefragt werden soll, ich wollte nur nochmal darauf Aufmerksam machen, dass bereits die Erstellung des Beispiels zu einer Lösung führen kann …


Gute Nacht!
Tobi


PS: Ich setzte den Status mal auf „beantwortet“ …
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