Et-Zeichen (&) richtig darstellen.

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von Gerd » Fr 3. Mär 2017, 13:36

dann „darf“ das & eben nur in Firmennamen und Co eingesetzt werden
Und was machen jetzt die ganzen Informatiker, die ihren Quellcode dokumentieren möchten? :wink: Darin sind meistens einige &'s enthalten.
[/quote]

von Gast » Fr 3. Mär 2017, 13:14

iTob hat geschrieben:Wenn du (d)einem Kind sagte es darf heute nicht mehr TV schauen und es das trotzdem macht, wird es ja auch ärger bekommen, obwohl es kein Gesetzt dagegen gibt, dass Kinder fern sehen 8)
In dem Fall gibt es so etwas schon. Aus der Erziehungsberechtigung lässt sich nämlich umgekehrt auch eine Gehorsamspflicht ableiten, solange die Erziehungsmaßnahmen nicht unbillig sind.

Wie so viele Vergleiche hinkt also auch dieser, denn dem DUDEN gegenüber gibt es keine "Gehorsamspflicht" mehr. Es ist lediglich oftmals klug, sich an die dort formulierten Grundsätze, Regel etc. zu halten. So wie das eben auch für andere Fachbücher (nichts anderes sind die unterschiedlichen DUDEN-Lexika und -Wörterbücher inzwischen) gilt. Es kann aber in bestimmten Fällen auch noch klüger sein, es nicht zu tun. Das zu erkennen, setzt aber in der Tat Wissen voraus.

Und letztlich ist die Frage müßig, denn wir wissen bisher AFAIK nicht, wie der OP das & einzusetzen gedenkt.

von iTob » Fr 3. Mär 2017, 13:11

Keine Sorge, ich habe das nicht in den falschen Hals bekommen und auch das Augenzwinkern gesehen ;-) aber manchmal kann man sich ja auch aus Spaß ein bisschen „streiten“ …
Aber selbst, wenn das nicht der Fall wäre: wer ist überhaupt die letztendliche Instanz, die über diese Regeln entscheidet?
Ich glaube, das muss jeder selber entscheiden. gibt ja auch genug Leute, die das Gesetzt brechen und den Staat nicht als regelgebende Instanz betrachten. Was die Typografie betrifft ist für mich die letzte Instanz das Interesse des Lesers, wenn ich ihm das lesen schwer mache, dann muss ich dafür einen guten Grund haben. Andernfalls halte ich mich an bewährte typografische Regeln und Konventionen. So zumindest der Idealfall – häufig gibt es eben noch einen Kunden oder Verlagsmenschen, der sich als letzte Instanz betrachtet und da ist das diskutieren dann (zu) müßig …

von cgnieder » Fr 3. Mär 2017, 12:46

iTob hat geschrieben:Natürlich macht der Duden keine Gesetzte, aber alles was nicht in einem Gesetzt steht unter „das darf man“ zu fassen ist eine sehr enge Definition von „dürfen“. Wenn ich mich mit TeX befasse, gehört nach meiner Ansicht auch dazu, sich mit guter Typografie zu beschäftigen und sich an deren Regelwerk zu halten und dann „darf“ das & eben nur in Firmennamen und Co eingesetzt werden ;-)

Wenn du (d)einem Kind sagte es darf heute nicht mehr TV schauen und es das trotzdem macht, wird es ja auch ärger bekommen, obwohl es kein Gesetzt dagegen gibt, dass Kinder fern sehen 8)
OK, das wird mehr und mehr zu einer Offtopic-Diskussion. Du weißt so gut wie ich, dass man auch typographischen Regeln bei Bedarf gebrochen werden dürfen, ohne dass dadurch schlechte Typographie entsteht. Abgesehen davon, dass Orthographie etwas anderes als Typographie ist und nur am Rande miteinander etwas zu tun haben.

Aber selbst, wenn das nicht der Fall wäre: wer ist überhaupt die letztendliche Instanz, die über diese Regeln entscheidet? Und warum sollte diese Instanz mir etwas vorschreiben können? Im Fall Deines Beispiels sind das ganz klar die Eltern. Aber den Duden, der ja nur beschreibt, was „das Volk“ macht, aber nicht selbst entscheidet und bei Bedarf seine Regeln auch anpasst, mit Eltern gleichzusetzen?

Versteh mich nicht falsch: ich sage gar nicht, dass die Empfehlungen schlecht sind, oder dass man ihnen nicht folgen sollte. Ich habe mich nur (mit einem Augenzwinkern) über die formulierte Absolutheit Deiner Aussage lustig gemacht. :)

von iTob » Fr 3. Mär 2017, 12:27

Natürlich macht der Duden keine Gesetzte, aber alles was nicht in einem Gesetzt steht unter „das darf man“ zu fassen ist eine sehr enge Definition von „dürfen“. Wenn ich mich mit TeX befasse, gehört nach meiner Ansicht auch dazu, sich mit guter Typografie zu beschäftigen und sich an deren Regelwerk zu halten und dann „darf“ das & eben nur in Firmennamen und Co eingesetzt werden ;-)

Wenn du (d)einem Kind sagte es darf heute nicht mehr TV schauen und es das trotzdem macht, wird es ja auch ärger bekommen, obwohl es kein Gesetzt dagegen gibt, dass Kinder fern sehen 8)

von cgnieder » Fr 3. Mär 2017, 11:55

iTob hat geschrieben:also ich beziehe mich auf den Duden (24. Aufl.)
Das Et-Zeichen & ist gleichbedeutend mit »und«, darf [Hervorhebung von mir] aber nur bei Firmenbezeichnungen angewendet werden.
In allen anderen Fällen steht »u.« als Abkürzung für »und«.
Auch der Duden macht keine Gesetze. :) Der ist schließlich auch ein privates Unternehmen.

Die tatsächlich amtliche Rechtschreibung vom Rat für deutsche Rechtschreibung (und auch die ist kein Gesetz), enthält gar nichts zum &.

Grüße

von Gast » Fr 3. Mär 2017, 11:26

Sind alles Wortmarken. Ich deute den Hinweis auch mal ganz allgemein dahingehend, dass die Sprache, die wir heute verwenden, immer mehr Elemente aufweist, die mit Deutsch eigentlich nicht mehr so wahnsinnig viel zu tun haben. Das & wird auch zunehmend verwendet und das sogar weitgehend sinnvoll. In Autorenlisten in Literaturverzeichnissen finde ich es beispielsweise zunehmend an Stelle eines Komma. Wenn für die Autorenname die Schreibweise Name, Vorname verwendet wird, finde ich das durchaus vorteilhaft. Auch bei gebräuchlichen Begriffskombinationen, die keine Wortmarke im eigentlichen Sinn darstellen, kann das geschickt sein.

Interessant finde ich, dass auch in anderen Sprachen so etwas zu beobachten ist. Früher war Rock'n'Roll gebräuchlich. Heute sehe ich zunehmend Rock&Roll. R&B wurde früher auch mal als R'n'B geschrieben. Sehe ich heute gar nicht mehr. Das & hat einen gewissen Reiz. Nicht immer ist es gut diesem nachzugeben. Aber es ist auch nicht immer falsch.

Und für die Frage oben ist es unerheblich. Da ist wichtiger: Zeichen unterschiedlicher Fonts zu mischen ist gefährlich. Wenn man sich nicht sehr gut mit der Typografie von Fonts auskennt, sollte man es sein lassen. Es nützt ja nichts, wenn man ein scheinbar schöneres & hat, die restlichen Zeichen dann aber nicht mehr passen.

Achja: Ich hätte fast gefragt, wo es die Schokolade gibt. Aber es ist Fastenzeit und Orangen-Schokolade mag ich meist nicht. :wink:

von cgnieder » Fr 3. Mär 2017, 10:52

Die heißen auch im Deutschen so :p Aber dann eben C&A, H&M oder Kein & Aber (ein Verlag) ;)

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von Gast » Fr 3. Mär 2017, 10:22

Head & Shoulders oder Procter & Gamble hat mit Deutsch auch nicht so wahnsinnig viel zu tun … :twisted:

von iTob » Fr 3. Mär 2017, 10:17

Moin :-)

also ich beziehe mich auf den Duden (24. Aufl.)
Das Et-Zeichen & ist gleichbedeutend mit »und«, darf [Hervorhebung von mir] aber nur bei Firmenbezeichnungen angewendet werden.
In allen anderen Fällen steht »u.« als Abkürzung für »und«.
und auf die Regeln deutscher Typografie, die es ebenso handhaben, wie der Duden, wobei die „Detail-Typografie“ (Forstmann, de Jong, 2014) schreibt:
Das Et-Zeichen (lat. »und«) besteht aus verschiedenen Varianten einer Zusammenziehung der beiden Buchstaben »e« und »t«. Es darf laut Duden nur in Firmennamen benutzt werden (aber laut uns auch sonst, wo es Spaß macht) und steht zwischen zwei Wortzwischenräumen.
Die Duden-Regel also nicht ganz so ernst nimmt. Ich würde „Spaß macht“ allerdings eher durch „den Leser nicht stört“ ersetzten, denn letztlich ist es immer der Leser, dem der Typograf dient und dem er das Lesen erleichtert. Das Et anstelle von „und“ in Fließtexten ist im Deutschen unüblich und stört den Lesefluss.
Natürlich kann man die Regeln brechen, wenn man gute Gründe hat oder einem anderen typografischen Reglement folgt (im Lateinischen beispielsweise ist & statt „et“ oder &c. statt „etc.“ sehr verbreitet).

Die von dir genannten Beispiele sind nach meiner Ansicht alles Firmennamen (vielleicht nicht vor dem Gesetzt im Sinne einer eingetragenen Firma, aber im weiteren Sinn natürlich).

In der kürze ist mein Satz vielleicht etwas dogmatisch, aber nicht falsch 8)

Viele Grüße
Tobi

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